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商丘黎民:超脫=脫離?文字問題還是邏輯問題?
送交者: 商丘黎民 2009年01月23日09:24:44 於 [教育學術] 發送悄悄話
筆者確實寫過“文字來自語言,但可以超脫語言。這是古人的一大發明。”但是 “超脫”不是“脫離”。 言先生自己說了些論點,然後指明是在下說的。 再振振有詞地狠批該論點。這倒與網上的另一位尊者相仿。 既然在下沒有說過言先生要批地論點,自然就無法與言先生商討“文字可以脫離語言嗎?” 但是既然言先生又提了一些論點。 為了禮貌,不妨順便補幾句。為了不引起不必要的誤解。筆者就用原話。 “至於漢語的方言,你也有很大的誤解。漢語原本沒有這麼大的方言差異,方言種類也沒有這麼多。因為長期使用不表音的漢字,所以漢語在歷史上發生了巨大的音 變。現在漢語方言分歧嚴重,很多地方一個村和另一個村都大不相同,上海,蘇州,寧波,無錫等地相距不過幾百里,彼此都非常不同。所以,與其把漢字可以跨方 言使用說成是漢字的功勞,還不如說是漢字造的孽!畢竟,語言的最重要的目的之一是人際交流,方言造成了中國人語言交流上的困難。” 在三苗九黎,炎黃舜堯時代,漢人的先民的各部落爭奪中原。當年科學技術落後, 人員,語言交流遠遠不如後世。 說他們語言原來沒有這麼大的差別不知有無新的考證?一般認為他們的差別是很大。商周時代可考證商人與周人就有語言差別。楚,吳,與西周中原的語言就有很大的差別。這有文字記錄,有興趣的人可以查一下,恕不引經據典了。其實也很容易理解。周有八百年,在這八百年裡,秦地的人如何可能與在齊地的人講相同的話? 事實上按一般西洋語言學的分法,北京話,吳語, 粵語 是算作不同的語言而不是一個語言中的幾個方言。與今日拉丁語中的西班牙語,意大利的幾種語言, 葡萄牙語, 等等類似的關係。並非是澳洲英語與德洲英語之間的關係。澳洲英語與德洲英語之間的關係類似 “上海,蘇州,無錫”話之間的關係, 雖然不同卻能互相聽懂。言先生好像對語言學有研究,所以應該知道他們的關係。 秦漢一統,北到雲代,南抵交趾,東臨大海,西達涼肅。各地人民用同一文字。 歷時二千餘年,沿用至今。 漢人創造了一個超越通常意義的語言:“漢字書面語言”。 所以, 北京人,蘇州人,廣州人都可用。 落後也罷,先進也罷,此乃一偉大的創舉。 當然有些西方學者沒見過這一新異事物, 就否認其存在性。能被(在西方語言學認為的)不同語言使用的文字, 明明是其廣泛應用性,卻說成缺乏語音識別性而加以指責。 言先生甚至說“所以,與其把漢字可以跨方言使用說成是漢字的功勞,還不如說是漢字造的孽!畢竟,語言的最重要的目的之一是人際交流,方言造成了中國人語言交流上的困難。” 於是漢語存在眾多的分支也是因為“是漢字造的孽”。 過去大多數人並不讀書認字,既不識字又如何說“漢字造的孽”? 其實如果言先生不喜歡現代科學,不妨學些中國歷史。就會知道漢語存在許多分支並非漢字的緣故。 這裡再說漢文的二個現象: (1) 上文(附在加貼上)說到重慶人可讀上海報紙,上海人可讀重慶報紙。說得更明確些,用言先生喜歡的字眼,就是漢文“紀錄”了重慶人的語言,同時也可以“紀錄”了上海人的語言,並且“表達”了思想,也“交流”了思想。 按西方語言學的說法,重慶話與吳語並非一個語言。卻都用漢文表達了。暫且不談歷史原因, 這個現象是存在的,也是漢文的一個特點。 這個現象不容易用西方的說法解釋,那就否認漢文可以用於不同的“語言”這個現象的存在性。 或者如言先生用“造漢字造的孽”加以否認。這樣就不必再解釋漢文由這“超脫語言”的現象了。 (2) 許多人用的漢字並不知道他們的讀音,這其實不是個別字,而是大量的詞彙。也就是說我們用了大量的不知道讀音的詞彙(語段,成語)在我們的書面文字裡。 從腦里出現一組漢字到寫出來, 再被別人看, 理解,整個過程中可能從來就沒有經過語音這一關。也就是說這思維過程與交流(表達)思想過程中並沒有出現過語音。 這也是一個漢文“超脫語言”的現象,或者說一種拼音文字沒有(或者較少)的一種“語言”現象 。 當然言先生可以再否認它的存在性,甚至於再說是“造漢字造的孽”。 這樣就不必談了。 或許言先生承認這一現象的存在。那麼 A: 言先生認為這是一個“語言現象”。 這樣一來好像漢文可以“超脫”普通意義下的“語言”。 這個比較難。也許言先生一定要大家先知道讀音再思維?不知道讀音不可思維,不可想? B:言先生認為這不是“語言現象”。 漢字“紀錄”了“非語言現象”。那可罪大了。“只要你說是文字,它就是記錄語言的,否則就不能稱為是文字。” 也許言先生會從而得出“漢字就是鬼畫符”的斷論? 事實上, 文字超脫語言在西方也有類似(並不一樣, 聲明一下,這時不同的現象,但可以借鑑))的例子。羅馬帝國崩潰後, 在很長的一段時間裡,拉丁文仍為歐洲的唯一的文字。 雖然拉丁文是拼音文字, 但並沒有統一歐洲語言。 中世紀的歐洲只有僧侶認字寫文件,而他們寫的就是拉丁文。雖然他們不講羅馬時代的語言。遲至牛頓時代,儘管許多歐洲國家已有自己的文字,但是仍不敢用作重要文件。重要文件仍用拉丁文。這是因為怕別人無法看懂。 牛頓的Philosophiæ Naturalis 和 Principia Mathematica 就是用拉丁文寫的。 雖然沒有人再講原來的拉丁文了。儘管這麼多人企圖繼續使用這曾經是歐洲的統一文字,拉丁文還是消亡了。其中原因當然有種種。 其中一大原因就是,拉丁文是拼音文字,很難長期被講不同語言的人使用。以致講拉丁語的現代分支的西班牙,葡萄牙,甚至意大利人自己只好放棄。曾經與漢字一齊領袖一方上千年的偉大的文字就被徹底淘汰了。 這從一個方面說明了拼音文字的一大局限。 言先生還說“漢字在中國都有普及問題,更別談傳播到世界了。” 筆者從來沒有說過要把漢字“傳播到世界”。 不過漢字確實曾“傳播”到了越南,韓國和日本。日人至今還大量使用。 明明有的事,又何必否認?而且日人自己要學的。 不象有些國家用英語是通過戰爭“傳播”。 難道崇拜了拼音文字就可以指鹿為馬? 嚴先生聲稱“很多產品的品牌,諸如: Sony,Toyota,JVC,Apple,GM,IBM,Hiar,TCL, 。。。在世界上絕對不會有認知難度,其跨語言的普及程度遠不是漢字可以比得” 只恐怕是商業造成的吧? 言先生自己大概也明白。 言先生還斷言:“ 漢字就是臭狗屎,你肯定吃過了,是中國人就都吃過!” 言先生好像把文字與他的飲食習慣混在一起談了。 可能有網友要說在下太認真了?
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  <<出國必讀>>網論壇(zmz.us) - zmzdotus 01/26/09 (67)
    確實如此, “語言”的定義不好下。 - 商丘黎民 01/25/09 (89)
    那你的問題不就成了”文字可以超脫語言嗎?”  /無內容 - 平民張 01/23/09 (143)
  文字並非樂譜 - 商丘黎民 01/23/09 (95)
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