曹雪葵贤兄对 我们的« 龙风时代 »一文点评精彩 !读後受益非浅 !

曹贤兄是令我们尊敬的学者型之本诗坛高人,他对我们的该篇劣作(原文附在後面),花了不少时间逐条指正,读後我们受益非浅.首先表示我们诚挚的敬意和感谢.  

本著学术求真的精神,我们认真研读了曹兄的逐条意见,现复如下 :

曹兄批注 :---乔治兄一篇大作！观点新颖，有论有据，全面系统，描述详细，大赞！堪称对咱们汉语诗词研究不可多得的力作。为节省篇幅（另外俺这几行字不是啥文章，只是一篇跟帖），乔治兄大作中优越精华处，俺就不一一罗列了，俺下面罗列的都是俺对相关问题从不同角度来看得出来的“感觉”。为啥说是“感觉”涅？就是刚到“感性认识”阶段，俺自己还木得出完整的理性认识。所以，它们很可能是错的。不成熟的东西拿出来其实也是供大家和乔治兄讨论指正。俺觉得乔治写出如此洋洋大作，若能引起大家对诗词的兴趣，应该是咱们诗坛的一大快事！陋见如下： 

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 二.唐诗,宋词与元曲之後,为何没有出现新的高峰? 

 a. 唐诗,宋词与元曲之後, 严格的格律,使中国古体诗词沦为文人骚客的专用文体.

曹兄批注 :--- 这儿有个“诗词是属于文人骚客的还是‘劳苦大众’的”问题。纵观历史，所有出名的诗词作品，包括最早的诗经，都是文人骚客写的，而不是劳苦大众写的。愚以为诗词本来就不是全民的，而是属于具备一定文化层次的人群。所以“沦为文人骚客的专用文体”绝非是阻碍诗词发展的原因。

GEORGES回复 : 部分同意曹兄观点,即这是大众化文学还是骚客化文学 问题?这涉及当前教育指导方向之问题 ?以及当代政府的功利引导之问题.等等.

1.如果说以往历朝读书人很少,情况确是这样,我同意曹兄观点.但是当代受教育人多了, 问题何在? 

2.现在国内九年义务教育制,高中毕业生也很多 ;  此外,从小学初中到高中,都学过教材里的古诗吧,老师也教过学生有关诗词的韵声平仄对仗.

3.但为何学生们毕业,出来进入社会之後,就对此没太多的人感兴趣 ?

这就真的值得国家与该领域的专家们,应该好好反思了.否则花那麽大的社会资源教学生这些有关古体诗基础知识干什麽 ?

b. 唐诗,宋词与元曲之後,後人编缉的诗词之谱(尤其是钦定的),大大限制了新的诗词高峰出现.

曹兄批注 :--- 以钦定词谱音韵之宽，词牌之多，选择性极大，似也不是原因。

况且，诗词写作有所谓的自度曲，也就是不遵循词牌，自己想咋写就咋写，如果写的好，别人愿意模仿，慢慢地就成了新的词牌。如传说的李白的《菩萨蛮》，陆游的《钗头凤》，《红楼梦》里就有N多的自度曲，写得很好，但还是没有人模仿，因为古代的词牌实在太多了，自己正自度新曲呢，最後却发现抄袭了某个古人的词牌。

GEORGES回复 : 这一点我还是坚持自己的个人看法.

1.即钦定词谱音韵一出,历代科举考官都拿其做标准,试问天下学子哪个在考试时还敢有自由度,谁都不会拿自己的前途功名开完笑. 故一旦有了标准,肯定会阻碍新的诗词高峰之出现.

2.说一个当代的实际例子吧 :我考专业研究生的时候,专业考卷里某题,我明明知道按书本上的答,是错的,但还得那麽答,因那是标准,否则通不过.现在很多大学各专业的教材,平均五年到十年就改版一次,同一章节的内容,新的否定老的, 但在考试之当时,那老的书上答案就是所谓的评判给分标准.

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可以想象的到,如在唐诗宋词元曲出现之前,就有了钦定的诗经楚辞标准,就不会有後来的唐诗宋词元曲三大时代高峰出现.

曹兄批注 :--- 这里似乎有个大误解！唐诗宋词元曲的兴起，绝非因为“诗经楚辞”啥的无格律（标准），而是对格律的追求而兴起的！唐诗逐渐格律化成近体诗，而宋词和元曲的完全格律化，不是朝廷规定的，而是文人们踊跃自发形成的。因为相关时代的文人，对汉字的音韵更加理解，更知道如何能发挥到极致，无疑，格律是其必由之路。其实英文的十四行诗的出现也基于相同的原因。

GEORGES回复 :  

1. 这里有一个关键问题,即“诗经楚辞”到底有无钦定格律（当然是後朝编的钦定标准） ?

2. 如有过的话,我想唐诗等新的形式就很难冒出来.

3. 证例是为何在明朝与清朝几百年间,就没有搞出可以冠名"明风"与"清风"之类的新的诗词时代新高潮 ?我个人认为 :这两个朝 代八股文式的朝庭应试是一个关键性原因.其他朝代有标准也同此理.

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现代人生活环境发生了很大的变化,少了田园式的悠然,多了城市高楼大厦式的喧嚣.

曹兄批注 :--- 完全赞同这个观点！环境缺乏诗意，确实阻碍的诗词的创新。不管客观环境，主观环境的污染，拜金，道德沦丧，品操底下等等其实更加影响了创新。好的诗词需要纯洁高尚的魂灵！

GEORGES回复 :  这一点大家可能看法都一致,不累赘.

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1. 科学化古体诗词曲赋:,例如: G调.沁园春.天文学(1)----Georges

曹兄批注 :--- 这儿有个适应性问题。俺发现诗歌不大适合科技题材，讨论科技不如写文章。诗歌这个体裁骨子里就是为了抒情而产生的，就像歌曲一样，心中喜怒哀乐，一发不行了，就吟唱出来。“念天地之悠悠，独怆然而涕下！”哈哈，非要用诗歌来讨论勾股定理，欧姆定律啥的，估计会费力不讨好。当然，用个把科技概念或名称来为抒情的主调服务，这个毫无问题，也不是古典诗词的缺陷，古人早就这样做了，比如韩愈的《石鼓歌》，一篇古风概括讨论了“石鼓文”在文字学中的重要性。但它仍然不是科技论文，而是用“石鼓文”来抒发感慨。

古典诗词有所谓的叙事，怀古等不同，但无论咋变，骨子里都与抒情有关。

GEORGES回复 :  关于这一点,部分同意曹兄的意见.

1. 记得小时侯上历史课的时侯,老师传和教的一首不是七绝与七律的压韵诗(49字),就能基本上高度概况所有朝代,你说他打油也罢,但起到终身记忆的作用. 另外,据传是周恩来写的一首类似的诗,也能将中国的省名记下来.

2. 再如,我们这一批G调里的那篇G调.沁园春.地理学 (1) ----Georges,我们就觉得基本上能将地理学中的有关"大陆版块飘移"理论之关键问题点出并讲透 ;

3. 因此,我认为 : 科学化古体诗词曲赋,在这方面还是可以做很多工作的,

4. 在科学化古体诗词曲赋里,有时也可画龙点精式地提出自己带感情色彩的独特观点,它实际上也是一种作者的情怀.

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 2. 禅语化古体诗词曲赋,

3. 拟人化古体诗词曲赋,

4. 传记式古体诗词曲赋:

5. 著作式古体诗词曲赋:

曹兄批注 :---- 上面这四项应该是古典诗词的专长，古人的名篇颇多。

GEORGES回复 : 部分同意曹兄看法.

1. 禅语化古体诗词曲赋(注 :写的好的并不太多. 有关六祖的那篇 :风动,树动/抑或心动,其大意如此,应算是一篇 佳作),

2. 拟人化古体诗词曲赋 :这种形式有,但觉得还未形成专门的流派 ;专门提醒似有此必要.

3. 传记式古体诗词曲赋 :这种形式, 古典诗词中确实不少(尤其是短篇传记式) ;但现代还是有很大的发展余地和空间 ;

4. 还未见有人将一本几十万字的人物传记, 例如 :G调.五言体长篇.佛祖简传—GEORGES版(星云大师原著改编）,将它用我们偿试过的五言文体或其他的方式,用很短的篇幅就能改变成一篇易读的诗体文,即将一本书简花化成一篇长诗(注 :目前还是初稿,尚未全部定稿,此外全篇尚须调整韵脚) ;或许,我们孤陋寡闻.

5. 我们在这篇文章特意将这四大功能提出来,就是想让更多的人知道,古体诗之文体,还有这麽多功能,因大部分读者,不能是像曹兄您这样的古体诗词专家.
   
   

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6.现代化古体诗词曲赋

曹兄批注 :--- 最晚至民国起，就有人尝试这类写作，鲁迅，胡适之，郭沫若他们，容易犯的毛病就是容易变成“老干体”。俺曾多次写过“老干体”。

GEORGES回复 : 没看过,没发言权.恕我在系统学习和看过 ‘老干体 ‘之後再复.但印象中做这反方向工作的人不多.

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时空化

科学化

现代化

曹兄批注 :--- 这些内容古诗词里都有涉及，唐诗很多写的都是唐代的时事。

GEORGES回复 :

部分同意曹兄看法,理由上面部分涉及谈过.

但觉得当代做的远远不够.尤在当代目前古体诗,面临加速退潮之际.

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破格化

曹兄批注 :--- 其实不就等于前面所说的“自度曲”吗？古人也喜欢写“破格”，呵呵。

GEORGES 回复 : 

是的,不破格,没自由度,任何事物均难以发展.应该有意识地提倡破格,这样才能吸引更多的爱好古体诗词之新生力量.除了诗坛里组织的标准化作业之外.

个人认为,一首诗的好坏,最重要的是在于其主题之构思,此外能否运用形像思维达到抒情言志目的.反之,如果一首没有自己灵魂之声的诗词,尽管声韵平仄对仗等全部合格,那也是无病生吟,自我陶醉.

当然,在科学化与现代化古体诗词之过程中,能顾格律的越全更好,不能顾也就顾不得了那麽多了,这是在扩大古体诗之地盘.

1. 现代人都一天到晚不知忙什麽.多媒体的出现更占据很多人的空闲时间.

2. 如果说用一周时间推敲一篇诗词曲赋里的声韵,平仄(很多人学生时就没学好,我也一样)对仗等,我宁愿用每天去构思新的两首,三首诗词之框架.剩下的毛病,留在以後老了无事有空时再修改.

3. 所以说,不破格,古体诗难以新生,更难有新的高潮出现.

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 “龙风新体”的偿试中我们所遇到的困难与问题:

 a.现代科学之发展日益月新,各学科新概念与新名词层出不穷;各种学科的科学新概念一个接一个,而且其间逻辑性联系很强,写好一首不太容易.然一旦写好,有时可以作为一篇很好的大中小学教材之辅助.

b.随著与国际接轨越来越快,外来语与外国人名地名等(通常译成汉字很长)涌入,故有的学科内容,在有字数限制的中国古体诗词曲赋的格式空间内难于表达.

 c.原有的中国古代唐诗宋词元曲格式,有时难以完成现代化的全部表述. 有些问题如要用几十字到一百多字诗词曲格式写好不容易.

 曹兄批注 :--- 其实只要不“企图”用诗词来替代相关的科技论文，在古典诗词中使用科技名词，外来语都毫无问题。而属于文章体裁的题材，本不应用诗词来写，诗词骨子里就是抒情，其它任何内容如送行啦，，怀古啦，写景啦，都是其外相，是为抒情服务的。

GEORGES 回复 :

1. 我不同意曹兄的该点看法.设想如果没有企图,如何扩大读写者的地盘.那只能看到被多媒体 等 逐步蚕食掉,最终近似消亡状态.

2. 不是代替科技论文,第一步是改写(我们实验的结果:有的词牌与五言文基本具备此功能) ;应让科技工作者们知道:原来古体诗具有这样的功能,反正他们都要推广自己的科研成果,多一种手段何乐不为 ?此外,可以做为大中小学教材之辅助.

3. 关于外来语的问题,我同意曹兄的看法.问题是,以後外来语只会越来越多,不能因其放弃科学领域这一大块.

4. 我有一次和一位搞语言学的学者,谈到为什麽日本与韩国,以前用汉字,现在该两国常用的汉字不到两千 ?我说了我的看法如下 :就是因为中国当时科学落後了,很多科学词汇在中国当时字典里都没有,故人家只好自起炉灶了(也就是从西语直接音译了).

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“时空化,科学化,破格化”时代到来

曹兄批注 :--- 逗趣的是，上面说的这三个时代，在古典诗词中已反复出现过。呵呵。但如上面所言，古典诗词里的“科学化”并非写科技论文，只是使用了“科技”词汇。

GEORGES回复 :

1. 在我的印像中,这三化问题(如具体点,则仅指这三个词),在古人的诗词中,肯定是没有人明确提出过的.

2. 在读他们的诗中,我们可以将他们的当时诗词的构思想象等还原到那种意境中去. 但这也仅是猜想.

3. 明确提出这三化之好处,是今後人们就会有意识地运用.

4. 我是搞自然科学的.还未查过北大,复旦等大学相关领域学者论文中有无这种明确提法.容查後再续谈.

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 如果远离或仍然脱离当代社会发展的主流,单纯沦为纯文学或爱文学者的茶後饭余之消遣之物,则它最终越来越会被当代社会人群遗弃;

曹兄批注 :--- 需要澄清的问题还是：谁是诗词的主流人群？是文学（爱好）者？还是“当代社会人群（劳苦大众）”？俺是坚持诗词的主流人群是前者，而不是後者。谁也不能逼著菜市场老板读诗词麽？他业余喜欢打麻将。呵呵

GEORGES回复 :

1. 不能说所有的初高中毕业文化程度以上的人群,就不可能成为未来读诗写诗的潜在生力军,他们也完全有能力写出一些不完全合符标准的古体诗,我想在读我这篇文章的人,大部分都是在初高中时期产生这种爱好的,以致于影响终身的.

2. 问题是当今这个社会潮流,让人们一切往钱看.我想随著生活水平改善,人们总是会有各种各样的心灵追求.诗词爱好也是其中一种.

3. 如何让普通大众投入,的确是一个问题.这里正如叶扶提先生所说的有一个趋利问题(附在最後).就看政府如何引导.

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 A.创新其格式为其一(即打破原来的诗词曲谱限制);

B.填入现代化与科学化新内容

C.其四是可将远古体的改写为新古体,也可将新体诗改写为古诗体

曹兄批注 :-- 这些措施古人都成功实践过，不再细说了。

GEORGES回复 :我的观点在前面已复,此处不累赘.

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 “龙风时代”的古体诗词曲赋,我们定义如下:

1.首先,它必须是诗体,即至少在其文内,每句之尾或每逢双句之尾必须压韵;但要尽可能模仿古风之选词用句,否则如何与新体诗区别?

曹兄批注 :--- 等于古典诗词里的“古风”.

GEORGES回复 :

同意曹兄观点. 也可以称之为21世纪之"新风",即我们称之谓的"龙风".也就是说,中国古体诗词,经过先松後严(唐诗宋词元曲时代之前格式�埶�) 现在应该放松. 即松-->严-->松,一次循环. 当代社会环境也要求它这麽做,和逼的它非这麽做不可.

2.它可以遵守唐诗(含五/七之绝/律)宋词元曲之规则(字数韵声对仗等);

曹兄批注 :--- 这个类型等于完全按古诗词要求来写

GEORGES回复 : 同意曹兄观点.

 3.它也可不完全遵守(字数与压韵遵守,其他部分50%以上)以往唐诗宋词元曲之规则;

 曹兄批注 :--- 等于前面所说的“自度曲”

GEORGES回复 : 不完全同意曹兄观点.因我们定了一个 >50%标准.

4.它可以是作者自己的完全创新(字数,韵声对仗等),但要符合前面三条之一标准. 也要尽可能模仿古风之选词用句;否则如何与新体诗区分?

曹兄批注 :-- 也与“自度曲”无异。

GEORGES回复 : 我们的观点前面已谈过.

曹兄批注 :最後，俺申明完全同意乔治兄大作的根本观点，即：到了咱们现代，汉语诗词的内容和形式都要发展出新，否则赶不上时代的脚步，也不会再出现诗词的高峰。如何出新，乔治兄大作中提到很多，希望诸位诗友也提出高见。

GEORGES回复 :

最後总结说明一下:尽管针对该文观点我们与曹贤兄有些不同看法,但其不等于我们不认同曹贤兄水平 ;相反,我们打心里佩服曹贤兄文学水平,以及他写诗与评赏诗词的能力.此外,他花了这麽多时间给我们指出了该文中所存在的问题,其中有些我们在修稿时,是会认真参考和吸收的.

在此我们向他再一次表示真诚的感谢与敬意 !                                              

                                              http://bbs.creaders.net/poem/bbsviewer.php?trd_id=925132