全職回國還是做空中飛人 焦點人物現身說法
參加者包括饒毅、魯白、許田、金力、施一公、徐冠華等人

［科學網 何姣報道］7月22－24日，華人生物學家協會第五次年會在北京的清華大學召開。該協會前身為吳瑞協會，會員包括北美3000多位華裔生物學精英。

23日晚上，主題為“海歸和海外華人科學家如何創造雙贏局面，推動中國的科技發展”的專題討論會，從晚上八點一直持續到將近午夜，會場上討論十分熱烈。

本網記者特將討論會上的主要焦點問題，整理如下：

主持人：魯白

討論人：

金力 復旦大學副校長

楊青 輝瑞亞洲研發總裁

吳家睿 中科院上海生命科學院副院長

徐冠華 科技部前部長

饒毅 美國西北大學教授

許田 耶魯大學教授、HHMI研究員

施一公 普林斯頓大學教授 華人生物學家協會會長

討論人發言

金力：我算是一個模式，大概是國內最早的兩邊來回跑的，97年的時候在上海還沒有這種模式，所以叫做“金力”模式，後來叫做“啞鈴”模式。

我在2003年出任復旦大學生命科學院長，跑到2005年認識到太辛苦，太累了，所以才全職回來。對一個人來說，有兩點比較重要：吃和住。住肯定是美國好，不過吃肯定是中國好。

回國做研究比較簡單，做行政難度則比較大。尤其是像復旦這樣的老牌學校，負擔很重，比如，怎麼樣發揮大家的積極性，怎麼樣把管理變成服務，如何說服學校進行改革。三年下來，學校對我們很滿意，從2002年到2006年我們的科研經費增加了200%，而且完全是靠研究人員自己努力爭取的，學校沒有增加一分錢。現在學校就讓我多做點事情，讓我當副校長。復旦要啟動自己的“百人計劃”，希望大家關注。

楊青：我在六年前加入輝瑞，到處跑。去年夏天我回國了，海歸經驗不到一年。

目前各大製藥企業都爭先恐後在中國和印度建立研發中心，或者進行研發外包。小小的上海張江高新技術開發區，目前有了6個大製藥廠的研發機構。此外研發外包也蒸蒸日上，發展很快。

我認為現在是一個歷史性的機遇，但是不一定適合每一個人，有很大的風險。回不回國是一件見仁見智的事情。對於那些喜歡主持大工程、帶領龐大的隊伍或者從事行政工作的人，這是個獨特的機會。

吳家睿：我屬於錘子型的，我的情況是一錘子買賣。97年10月我全職回國，就沒有再離開。我在瑞士取得博士學位，在美國做了三年博士後。

大家都喜歡美國精神，中國也正在向這個方向轉變。中國這幾年變化確實非常大。我當年回到上海生化所的時候就從未去過上海，也不認識那裡的任何人。這說明中國現在可以提供機會給那些有志於科研事業的人，雖然還不能和美國比。

我認為，在中國做事業好，生活也好，在國外比較無聊。

許田：兩邊跑的模式也有基礎，當年我們這些人出去的時候是小兵，是一心一意要回來的，後來由於各方面的原因沒有回來，但是一直很關心國內的發展。看到祖國天翻地覆的變化，確實很激動，希望為國家做點事情。我通過這幾年在復旦做事情，發現可以實現雙贏，對復旦、對我們自己都有幫助，甚至是三贏，也就是對美國的大學也有幫助。

像我們這種模式有很多困難，但是也有優勢。當年覺得自己牛的不得了，但是越學習越發現要學的很多。美國的管理系統是很先進的，是行之有效的，這個我們也能幫助國內學習。另外一個優勢是他們敢於說話，容易發表批評意見。

徐冠華：不講稿子了。因為稿子與大家迫切想要聽的不太一致。我就回答大家的問題，參加討論。

半個月前，我到北京生命科學研究所考察。我曾經去過那裡很多次，但是這次特別興奮，因為三年內這個所已經實現了振興。

有人說這個研究所用了國家太多錢，我不以為然。算一筆帳：這個所只用了國家5個億的投入，其中2個億是基本建設，1.5個億是設備購置費，還有1.5個億是三年的科研經費，但是已經做出了巨大的成績。今年上半年，北京生命科學研究所就發表了4篇Science、Nature文章，非常值得振奮。

我是和美國科學院院士毛河光教授、前國家自然科學基金委主任張存浩一起去的，還有幾個高級專家，大家一致認同這種模式。我知道海外華人還有很多顧慮，但是我認為生命科學研究所能夠成功說明了一下幾個問題：

1． 國家的穩定支持很重要。我問過吳瑞教授，美國的穩定支持占全部科研經費的百分之多少？他說是80%，我說那好，我們先學起來。

2． 要有一個競爭的機制，由項目的競爭轉為人員的競爭，而且不是每年考核，而是給人才5年的時間來發展。

3． 從服務的角度進行管理，為大家創造良好的科研條件。

4． 智剛（北京生命科學研究所行政副所長）是一位了不起的科學家，全職回國就做一件事，就做管理，我不是說讓大家都做所長，做管理，但是我們需要一些人安下心來，一心一意做管理。這為大家樹立了一個榜樣。

現在大家還是有些擔心，穩定的支持會不會因為人事變動而有所改變。而且現在生命科學研究所還是有一些問題，比如說流動人員的住宿問題、博士點碩士點建立問題等等。但是可以告訴大家，我們已經開始着手解決這些問題了。

毛河光院士曾經向我建議，如果我們在中國各個領域搞10個這樣的研究所，然後再逐步擴散，那麼我們就有可能為以後創立一個良好的科研體系創造條件。我聽了以後很高興。

我們已經走出了第一步，但是僅僅是第一步。要做第二個、第三個還很難，但是我們已經開始走了。

現場提問部分

國內外管理體制很不一樣，諸位能不能談談你們碰到過的困難和問題？

吳家瑞：每個人的模式、情況都不一樣。各個學校研究所的管理體制也不一樣。

1999年成立上海生命科學研究院，當時成立的目的，就是要把管理體制改得更加有效，與國際接軌，所以現在與國外比較像了。

正像剛才大家說的，我們這些人回來不僅僅是為了單純做研究，也是要以直接或者間接的方式提高和改進中國的管理體制。

許田：我也認為中國科研要進一步提高，體制改革確實是最關鍵的問題。從我們的感受來說，一樣要紮根中國，了解國情，如果很不了解，一下子來了期望值太高，就適得其反。像我98年就開始回來招生，06年才建研究所，中間有一個很長的時間了解國情。

當你覺得內外體制不一樣的時候，必須與現有的體制一起來改革，如果一上來就是非常對立性的，想把美國的東西完全照搬到中國來，這是行不通的。還有一點，有些很好的主意時機不對也不行。比方說在復旦我們要招人，人事部門權力很大，有自己的規章制度，所以我們要和他們一起改革，事情做成了也是他們的功勞。當然了在原則問題上還是要堅持的。

魯白：有的時候兩邊不一樣，不一定是哪個一定是對的，一定是錯的，我們要摸索出一個適合中國的模式。而且還有文化的問題。

徐冠華：成績就不談了，我就談問題。我把問題都跟大家交代了，反而會鼓起大家的信心。這次制定《國家中長期科學和技術發展規劃綱要》，經過了2000多名專家的討論，而且確實是比較深入的討論。大家的認識比較一致。從管理的角度看，最大的問題是長期以來對於科技和經濟的結合，明顯不夠深入，有片面性，也有形式主義的傾向。其中最主要的就是把基礎研究、前沿高技術探索型研究和面向市場的高技術開發混淆起來，把兩種截然不同的研究用同一種模式管理，甚至用管工程項目、管經濟的辦法來管科學研究，所以必然會出現偏差。

我們感到在這方面過於急於求成，往往要求從探索性研究開始到市場，都由一個研究團隊來做。這樣做的結果往往是產業化也沒搞好，創新也沒搞好，人財兩空。

在這次規劃里，我們就要解決這個問題。在項目管理上，我們過去把管理工程的方法來管理科研項目，要求只能成功不能失敗，不夠寬容。這雖然只是理念上的問題，卻造成了很大的影響。專家在評議的時候就會考慮這個項目成功的可能性有多大？以前有沒有人成功過？外國有沒有成功過？成功過的項目就容易通過，反之，一些有爭議的項目就不容易通過。這樣無形中鼓勵了跟蹤式的傾向而不是創新性的工作。

另外，目前是關注項目多，關注基地、關注人才培養不夠。因為基地和人才是着眼於長期未來的，而項目是過三五年就要交帳的。目前各個研究所的所長手頭上的錢也很少，很難及時支持最近的前沿動向。大家都提到了，能夠用於人員的費用太少。這就造成了一個奇怪的現象，項目費不能用於流動人員的工資，比如博士後、研究生等等。

科技不是工程，科技首先是人才！如果經費不能首先用於研究生、博士後方面，我們的工作怎麼做呢？這次《規劃》大家統一了認識。北京生命科學研究所就走出了一個新的模式，要增加原始性創新。

基礎研究的模式必須改變，這是非常必要的。我們以前也做了一些努力，但是現有的模式要改，不能一蹴而就。

魯白：北京生命科學研究所是一種體制外的模式，不屬於任何部委，這既有好處，也有壞處。好處是不受體制內各種捆綁，壞處是，王曉東就曾告訴過我，為了一點很小的事情要很費勁地去解決。另外一種模式是像在大學裡的合作模式，還有比如科學院裡面改革制度，完善制度。還有比如在地方上，省市一級並沒有外國機構或者人員的支持，也可能自己搞一些創新。還有高新技術企業中的研發。這些都是不同的模式探索。

徐冠華：北京生命科學所從零開始取得了很大成績，但是正像你說的，不能完全取代現在的模式。比如各個大的研究所都是幾十年的老所，都有很沉重的經濟負擔，比如說要養一大批退休人員，還有很多富餘人員，怎樣分流安置這些人員，是一個難上加難的問題。一方面要保持社會的穩定，另一方面又要調動大家的積極性。所以說建議要搞十個北京生命科學研究所，而不是說把所有的研究機構都變成北京生命科學研究所，這是不現實的。對於大多數研究所來說，北京生命科學研究所的意義在於示範了一種新的機制，並且證明這種機制是行得通的。我們其它的研究所可以在原有的基礎上通過各種方法探索機制改革。

三個月前我還沒下台的時候就拜訪了姚期智。我見過他兩次。我對他的愛國之心非常欽佩。他也在探索如何在清華搞出新的機制。

所以大家不要對北京生命科學研究所期待太多，但是大家可以期待我們會一定沿着這條道路走下去。我希望大家和我們一起探索這條道路。

我在科技部當了12年部長，6年副部長，6年正部長。我們現在經費上越來越有保證。我不認為我們在經費上還有很大的問題。現在中國的科技要發展，必須改革。

是應該儘快適應國內的體制和遊戲規則，還是堅持國外比較好的東西？請問諸位對我們這些剛回來的傻乎乎的人有什麼建議？我們是應該繼續發傻呢還是儘快學習融入國內的體制？

金力：剛回來的人都會明顯地注意到國內外的很多東西不一樣。這裡面既有體制的問題，還有剛才大家提到的文化問題。我認為改變中國文化是不可能的事情。我曾經帶學生去看唐吉柯德。試圖改變文化就像唐吉柯德。剛回國的人應該儘快了解國情。我就讓三分之一的行政人員不干別的，專門幫助新回來的人適應國內。

但是另外一方面，要從根本上改變，需要依靠每一個人，用美國的做事方式在國內肯定行不通，80％的行不通。我們知道很多美國的做法確實好，我們要研究這些做法為什麼好，精髓在什麼地方，抓住精髓，然後再結合國情。比方說我在生命科學院，我就砍掉了一半管理人員，效率立刻上去了。

在美國，科研資金來源很豐富，有國家撥款，有基金會，還有企業。請問國內科研基金多元化怎麼解決？

金力：去年我們挺得意的，第一次以一個學院的名義去跟工業界募捐，就捐到了280萬，但是目前中國沒有免稅機制，要拿捐款免稅非常困難，中國對基金會管理很嚴，我們這280萬就是先得捐給中國教育基金會，然後再轉給我們，中間的過程非常複雜。

楊青：現在製藥公司和很多大學研究機構通過合作項目來贊助科研，這也是一條路。

怎樣把握回國時機？什麼時候回國最好？

吳家睿：每個人的情況不一樣，如果要有家庭，肯定要考慮家庭因素。我當年是一個人，比較方便。

另外要考慮國內的發展情況。當年我回來的時候不像現在一般都有邀請，我當時沒有任何邀請就回來了。我就相信一點，要評估國內的情況，比方說現在就是一個回國發展的很好的時機。

徐冠華：現在回來的越來越多了，但是儘管現在回來得多了，但是特別優秀的人才還是很少。這是現實情況。我一直強調我們最需要的是尖子人才。因為一個研究院所一個科技企業最核心的就是這一兩個人，雖然是團隊合作，但是這一兩個人能夠決定一個團隊的最高水平，決定了在國際競爭中的地位。我們現在講要不分國籍、不分膚色、不計代價引進尖子人才。

我們正在制訂有關政策，因為還沒有正式出來，我也不便說。但是總體來講，要加強尖子人才的引進力度。在這方面，北京生命科學研究所是個很好的例子。

還有很多實際的問題，比方說孩子中文講不好、太太不願意回來等等，這些我都知道。

我要強調回來的模式不止一種，可以從回來三個月、四個月開始，暑假一個月，聖誕節一個月嘛。我不是鼓勵大家都這麼做，而是說可以一步一步來，逐漸了解國內。不然一下子回來了，不適應，心情也不好。歡迎大家以不同的形式回國服務。

饒毅：什麼時候回來？大家千萬不要以為非要得了諾貝爾獎或者成了王曉東（美國科學院院士）才回來。王曉東回國不是因為國家拿了很多錢請他回來的。北京生命科學所是別人發起的，後來碰到了危機，徐冠華部長為了要救活這個事情才去叫了王曉東來。不是說你當了美國科學院院士或者得了諾貝爾獎中國政府才送一盆鮮花請你回來，而且那也不是什麼鮮花，當時有很多問題。如果不是吳瑞教授提醒，不是徐冠華部長做了很多工作，北京生命科學所好幾次差點徹底垮台。我們當時都以為它一定會垮台的。

什麼時候回來要看你是要做事情，還是要享受中國給你的尊重和待遇，這是完全不同的事情。

剛才那個問題，如果說發傻是說在中國堅持自己的原則，要做事情，為人要正直，要發表意見，要繼續發傻。我自己就帶頭做過發傻的事情。我對科技部提了那麼大的意見，可是科技部沒有處理我。徐冠華部長從來沒有動用他的行政力量干涉我，《自然》增刊上的文章是在2004年11月發表的，我在生命科學研究所開始有實驗室是在2005年初。徐冠華部長從來也沒到研究所說，唉，王曉東，你把饒毅的實驗室關掉，把饒毅趕出去！

我這樣背景的人和徐部長肯定有不同意見。前一陣子徐部長還徵詢我的意見來着。有的是我錯了，有的不一定是我錯了。所以中國是在進步，現在的中國不一樣了，可以發傻。這個問題，郝忻（記者）可以去講，可以到Science雜誌上講去。

許田：中國這幾年有了非常大的變化。原來要有關係才行，現在只要做出成績來就可以得到承認。如果年輕的課題組長（PI）剛起步，又要做學術又要搞關係，即使你是天才，這個成功的可能性也很小。所以年輕的PI一定要集中精力搞科研，把學術搞好。而且如果我們的系統是只有是做了官才能拿到經費，那麼一代代的聰明人都會去做官。如果是大家關注學術，那麼雖然需要一些人搞管理，也就有人專門搞科研。這幾年的最大進步是大家可以專心搞科研。

海歸們一說回來都是回到北京上海，我問一下有沒有人希望回到內地其它城市？

魯白：有一個著名的80/20規律，就是80%的好論文是20%的人發表的。我覺得在現在這個階段，國家政策向北京上海這些城市傾斜是有道理的。當資源充足的時候，可以慢慢向邊緣地區滲透。

剛才大家都談到了回國來做科研、做管理、做行政，為什麼沒有人提到基礎教育？本科教育？科研最根本的是人才培養。發幾篇Science 、Nature會讓你們有成就感。但我想知道，你們有多少人願意回來給本科生上課，讓他們意識到生命科學的美好？

魯白：這位同學講的很感人。饒毅說他要回來就去中學，我要回來就去小學。（全場大笑）

許田：你講的非常好。要創新就是要培養人。我們在復旦開了很多本科生的課，花了很多精力。科學院系統跟大學教育是脫節的。在美國大學教學與科研就能實現雙贏。我覺得應該更多的關注這個事情。

我聽說現在回國的很多年輕PI的經費大約是每年50到100萬，很少能到150萬，這點錢怎麼能做出第一流的工作。而且他們要從頭來培養學生，而國外還有博士後。這些人做的非常非常辛苦。他們發一篇JPC的文章付出的努力可能相當於在國外發一篇Cell文章。我一直覺得很多光芒都罩在一些明星身上，在座的當然都是功成名就的，但是下面還有很多年輕人在掙扎。我想請徐部長談談這個問題，年輕人遇到這麼大的壓力，支持力度又是這麼不夠，國家怎麼來協調，來解決這個問題？（付新元提問）

徐冠華：我很熟悉付教授。您發起的120名教授的聯名信我拜讀過，我也請付教授來中國深入交換過意見。我很欽佩付教授的愛國之心。

北京生命科學研究所就向公眾展現了一種新的模式，16位PI每人200萬，這個數目並不是很大，因為雖然每個人的經費高了，但是人數很少，不像有的研究所，動輒上百人。我們就是希望通過生命科學研究所這種模式得到大家的認同。

這是一方面。但是另外一方面，拿到200萬並不容易。大家不能都期望不論去什麼地方都能獲得200萬，這不現實。我們現在的機制還是主要資助項目，所以大家還是要通過申請項目來獲得資助。像在座的各位，回國來得到200萬資助不是一件很難的事情，真的不是很難。

請問採用合作模式搞聯合項目的許田和饒毅，如果科研有了成果，知識產權問題如何解決？

許田：我認為一定要對雙方學校都公開，讓他們雙方討論解決。比方說復旦和耶魯就簽署了有關協議。

教育部新近推出了公派留學計劃，每年選派5000人公費送出國，而且還派下指標來，送也得送，不送也得送。對於我們國內的年輕PI來說，很難接受這個政策，覺得很委屈。我們可能有些自私吧，但是如果國家有這筆錢，為什麼不投到我們這些年輕的PI身上，而要送給美國人？（北京大學工學院生物醫藥工程系教授席建忠提問）

金力：我覺得這個政策長期對國家的發展有利，但是短期來說，對大學特別是名牌大學非常有害。因為本來研究生名額就有限，好容易招進來，又不得不送出去。很多回國的PI說了，我來你這個學校就是衝着好的生源來了，現在連生源也沒有了，我回國幹什麼來了？所以我覺得受影響的大學應該聯合起來，想出一個辦法，看看怎麼能把這些資源用於年輕的PI身上。（全場熱烈鼓掌）

許田：我完全不同意金力的看法。大家看看改革開放這30年，大批的人出去了，現在又有很多回來了，可見當年鄧小平同志很英明。現在國內培養人才的能力還不夠，不送出去培養，大家都留在家裡種田有什麼好？（聽眾大笑）

中國人太多了，聰明人太多了，留下來的已經足夠好了，我們在復旦招的研究生哪裡是最好的，最好的早就出去了，哪裡會留在裡面？但是留在裡面也已經足夠好了，中國人實在是太聰明了。

施一公：我同意剛才席建忠的看法。改革開放這些年來，美國人每年花幾十億美國納稅人的錢替我們培養人才。而用中國納稅人的錢送學生出國，這筆生意不划算，我們應該拿這筆錢引進最優秀的人才，收穫人才，而不是拿着納稅人的錢培養研究生，因為優秀的研究生完全有能力自己聯繫出國。我覺得這個政策不但短期有害，長期也有害。

作為學生，都希望得到最好的訓練，跟着最好的PI，而回國的很多PI的質量，說的不好聽，還是濫竽充數。如果像諸位這樣優秀的IP回國，我們當然願意在國內做博士，然後出國做博士後，所以我想問一下在座的各位，有多少人願意真正回國的？

魯白：我和饒毅、施一公都是要回國的。

施一公：我不是說不讓大家出國，而是說拿中國納稅人的錢做這件事情不划算。大家完全可以申請自費留學啊，讓美國人掏錢培養我們的學生，現在這個通道已經很通暢了。在中國國內研究生的工資水平如此之低的情況下，拿出這麼多錢用於公派留學是一件很殘酷的事情。

至於有多少人願意回來的問題，作為華人生物學家協會會長，我可以回答這個問題。我們曾經在協會內部做過一個調查，有心回國的在30%，真正會回來的可能10%都不到。也就是說從動了回國的念頭到真正落地有一個很大的差距。像我本人，我十年前就想過要回國，普林斯頓給我職位的時候我就想回國，但總是覺得很虛。縮小這個差距就需要科技部、教育部等國家機構出台一系列政策，讓大家雙贏。很多人想回國但是不敢回，有顧慮，但是我相信這個回國的潮已經起來了。Journal Of Experimental Medicine 等雜誌同時都有發表文章，來討論這個問題。未來兩三年和過去五六年比，會有一個質的飛躍，回國的人數等等各方面都有一個大的變化。

饒毅：我不同意許田的意見。在這個問題上，我覺得教育部搞錯了，這個政策完全錯了！現在國內研究生的工資很低，一個月只有幾百塊，這個錢應該不是用在年輕的PI身上就是用在研究生身上。能出國的人自然能出國，出不去的沒有必要拿國內納稅人的錢送給美國大學！

我順便說一下，很多人在造謠說我要去北大，在談條件，但是實際上我跟北大談的就是研究生的待遇問題。

美國某大學教授：我想補充幾句。我贊同許田教授的觀點，我們應該派更多的人出去。大家可能有一個誤解，就是這5000人好像都是去學生物，但是實際上有很多專業，比方說數學，就很難拿到獎學金，這就需要公派。也許生物系學生對公派的需求不大，但是其它專業的需求就比較大。

許田：如果沒有中國改革開放這三十年送出去這麼多人，哪裡會有今天？現在許多政府部門的人都是留過學的。我覺得政府的這筆投資是很有必要的，從長遠看，對國家大有好處。我們現在還需要不斷地向西方學習，不斷地派人去學習！