老呼：星辰兄写的《信仰就是放弃理性吗？》，试图消除宗教和科学之间的差异，在理性之中统一起来，这种努力值得赞赏。实际上星辰兄所做的，也是历史上从Saint Anselm开始以来很多神学家们试图做的事 - "faith seeking understanding"，将宗教建成一个和理性相容的自洽自足的体系。

我的回应：首先感谢老呼的很有分量的商榷。我想只有相互认真、理性的商榷才能彼此提高，去探索人类文明发展的秘密。我并不主张宗教和科学能在理性下统一起来，因为宗教企图解决世界的意义问题而科学只打算描述世界的运行。这里是在广义的意义上谈论宗教和科学。一个要用价值理性，另外一个则是工具理性。

意义问题是关乎善恶的价值问题，而科学研究的方法是尽量保持价值中性。当一门科学探讨善恶问题的时候，它已经转化成宗教了，当然很可能是很蹩脚的宗教。比如，当人们用进化论来论证说人类之上不存在一个上帝的时候，这种推论造成两种结果：要么进化论失去科学的资格而成为宗教，要么那些人将进化论误用到它的范围之外了。在我看来，科学与宗教乃是两个分立的领域，至少中间夹着哲学。当一种科学理论对一种宗教质疑的时候，都需要借助某种哲学这个中间地带，而这种哲学都与另外一种宗教有着亲密的关系。因此，与其说是某种科学理论质疑了某种宗教，不如说持有另外一种宗教信仰的科学家借助其哲学思想“假冒”科学理论的名义来攻击他不喜欢的宗教。

宗教企图建构一个价值判断的体系去给任何价值判断命题一个依据的时候，这是非常理性的。难道有比多问几个为什么更理性的吗？给你的判断寻找理由本身就是理性的特征。宗教就是要在根本上给所有的价值判断一个终极答案。因此，宗教乃是赋予世界存在的意义的最理性的企图。那种认为世界毫无意义的无神论者才是不理性的。

老呼：我理解星辰兄的理论，就象欧氏几何，从一组公设出发，通过理性逻辑导出一个自洽的价值观体系。那么，应该有哪些是公设呢？

1.     宇宙的存在不能没有意义

2.     宇宙是神创造的

3.     神是公义的，全能全善的，并为人类的行为提供了道德的法则

4.     耶稣是神道成肉身，在十字架上受难为人类提供了救赎的可能

5.     以耶稣为救主的人将会获得永生

大致如此吧。那么根据这些公设，就可以导出一系列价值定理。比如

“人应该趋善避恶”，因为

1.     善是神所喜爱的

2.     人是神创造的

3.     被创造者从属于创造者

4.     人应该做神所喜爱的-趋善避恶

星辰兄由此认为，宗教信仰并不是放弃理性，相反比没有宗教信仰更加理性。

然而，星辰兄无意中混淆了这一点：当无神论者“指责”有神论者的信仰不理性时，着眼点从来就不是信仰体系中的陈述内容，而是公设。无神论者认为接受这些公设本身就是不理性的。

我的回应：无神论作为一个思想体系也有其自身的公设，最根本的就是“神不存在”。“神存在”与“神不存在”是两种截然相反的公设。这些公理都是科学、哲学或者逻辑能够证明的，因此都是必须接受或者否定的信念（这里，俺不谈不可知论）。无神论者认为接受“神存在”的公设是不理性的，那么接受“神不存在”就是理性的吗？无神论者可以指责有神论“迷信”，有神论者可以说无神论者“迷不信”，呵呵。我想对于公设的接受或者拒绝不是作为判断，无神论还是有神论理性与否的依据。持守哪一个信念，都是一个人的意志、意愿和经历的结果。

那么是不是无神论的公设与有神论的公设就没有差别了吗？我看不是。在数学上，接受欧式几何的公设，就意味者接受它的一切推论和定理，比如“三角形内角和等于180度”，而接受非欧几何的公设就必须承认另外一套结论，比如“三角形内角和大于（或者小于）180度”。同样的，接受无神论的公设和有神论的公设，就意味着按着各自公设引申出来的生活原则来生活。那么让我们看看它们可以导致什么样的生活态度。

从“神不存在”可以引申出一大堆的推论，比如“不存在最终的价值衡量者”，因为神的定义就是“一切善恶的最终衡量者”。因此，无神论者必须坚持“人生意义无法衡量”。要是“人生意义可以衡量”，那么谁来衡量？那个衡量者就是无神论的“神”，自相矛盾。“人生意义无法衡量”因此“怎样生活都毫无意义”。当你说“我要过一个更有价值的生活”的时候，已经包含了不同的生活有不同的价值，这就是在衡量价值。“怎样生活都毫无意义”或者“人生意义无法判定”然后就是“活着还是死去都一样”，“20死去与80死去都一样”。我从中国人如此注重养生就知道中国人都是嘴上的无神论，暗地里的有神论者。

我可以毫不客气地说，这个世界上还真不存在真正“口心行为一致”的无神论者。真正的无神论者不是人类的一员，呵呵。当一个号称的无神论者跟人们辩论“神不存在”的时候，其行为本身已经表明他放弃了无神论的立场，因为他至少要认为“辩论是有意义的”。他一边辩论一边认为辩论是无意义的，那么他就是非理性的。但是一旦他认为辩论是有意义的，有意义就是有益处，有益处就是有目的，那么辩论的好处和目的就不在辩论本身，而指向下一个“事物”，即辩论对谁有意义，对谁有好处。如果他坚持辩论的意义在于辩论自身，那么辩论就是他一辈子该做的事情，就是他的人生意义之所在，那辩论就是他的“神”，他又变成一个有神论者了。那么无神论者只能说，辩论的意义在于另外一个东西，比如辩论有益于肺活量的提高，呵呵。那么，肺活量的提高有什么意义？这样下去，要不了几个回合，他就追问道：人活着有什么意义？然后又可以追问“人的意义”又指向谁？

有心的朋友可能认为，有神论者也会被一直无穷地追问各种东西的意义下去呀。不错呀，但是有神论者认为这个世界有 “神”，而神就是“意义和价值指向自身的存在”。万物的存在与人生的意义都来自于祂，而祂却是“自有永有”的永恒存在。神的存在简单明了地解决了意义问题，是个假设最少，解释范围又大的好范式。

无神论朋友经常爱说的话就是：活着就是为了活着啊。这里，人活着的意义就在人活着本身，也就是“活着”的意义是指向自身的。按着有神论的定义，当一个人说活着就是为了活着的时候，“活着”就是他的“神”，他已经变成一个有神论者了。

因此，这个世界没有真正意义的无神论者，只存在信奉不同“神”的人。有的人把权力当成神，有的人把金钱当成神，有的人把感官享受当成神，有的人把成名成家当成神，有的人把国家的荣誉、民族的富强当成神，不一而足。那么下一个课题就是：谁才值得我们的敬拜，谁才是真神？我就不再说下去了，大家各自询问自己的内心，什么才是我一生值得奋斗的事业，什么才是我人生价值的评判者，我该如何生活。这些问题都要询问你的“神”。我没有标榜我的神就是真神，我只是说：指责宗教信徒的人们，你们依据的“神”就一定比他们的“神”更有资格做“神”吗？

老呼说：为什么无神论者无法接受有神论者的公设呢？我们看看欧氏几何的几条公设

• 任意两个点可以通过一条直线连接。
• 任意线段能无限延长成一条直线。
• 给定任意线段，可以以其一个端点作为圆心，该线段作为半径作一个圆。
• 所有直角都全等。

所有这些公设都是自明（self evident）的，无可置疑的，也就是世界上没有一个人会不承认这些公设。但是显然，宗教的这些公设不是自明的，只要相信宗教的人才会承认它们是公设。

我的回答：很多科学理论的公设都是不自明的。所有科学都是建立在一条公设上：任何自然规律不依赖于观察者的坐标系。这就不是自明的。还有，用广义相对论研究宇宙规律的公设是：任何物理学规律在宇宙的任何地点和时间都是普世不变的。这条公设也不是那么自明的。谁能保证宇宙的常数不随着时间和地点变化？

老呼说：用星辰兄自己这个标准来衡量的话，前面五条公设不是都能达到这种要求，其中都或多或少地包含了信教者本身的主观愿望。比如：“宇宙的存在不能没有意义”。宇宙的存在为什么必须有意义？没有什么特别的理由，仅仅因为信教者希望它有意义，可见“要有意义”本身就不是一种description，而是信教者的一种intention，因此也就不是客观的。再比如“神是公义的”，也是一种intention，即我们希望神是公义的，但为什么神不能是价值中性的？就象老子说的“天地不仁，视万物为刍狗”？显然，神的公义性也没什么特别的理由，就是人们的一种意愿，因此也就不是客观的。总之宗教的公设之中意愿的成份超过了描述的成份。

我的回答：上面说了，接受“世界是有意义的”与接受“世界是没有意义的”都是一样需要信心。相信“天地不仁，视万物为刍狗”与相信“神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，使他们不至灭亡反得永生”，这两者都是信仰。但是，相信不同的信念导致的生活态度和行为后果是截然不同的。接受“天地不仁”的人，对别人不仁的可能性就大；而相信“神爱世人”的人，因为感受到神的爱而对他人宽容的可能性就高。一个人可以接受“这个世界毫无意义”的公设，但是接受这个公设的人无法做到“口心行为”保持“逻辑一致性”的生活。

老呼说：星辰将宗教比做一个“范式”，但既然是范式，就是可以被取代的-如果另一个范式能比宗教提供更好的解释，就应该代替宗教。现在并不是没有这样的候选“范式”，那就是科学。如果科学能对宇宙的产生，人脑的意识，道德的起源提供合理的完善的解释，就应该欣然接受采纳。这并不是说科学一定可以完成这个任务，但这是一种可能性，不应该从一开始就断然否决，说“永远都不可能......”，特别是科学还这么年轻。如果科学能完成解答世界的任务，就要接受科学的解答，基于什么原则呢？就是星辰提到的：最少的假定。凡是能用自然的term来解释的就不必求助于到超自然，因为超自然的神本身也是一个假定（起点）。

我的回答：科学所有的解释都是一种看待世界的模型。地心说是一种模型，日心说也是一种模型，万有引力定律是又一种模型。他们可以相互取代，因为他们都研究同一种现象。科学与宗教是两种截然不同的人类现象。因此，任何科学模型都无法取代宗教模型。而宗教模型之间存在竞争和取代的关系，比如新教对天主教的反抗，产生新的信仰范式。宗教范式的转移就是宗教的革命，也是文明的更迭。这个世界无数的宗教产生消失了，如同无数的文明的消失一样。因此，一个大的问题是：如何比较宗教间的优劣。在此不表。

老呼说：总之，宗教的“理性”和科学的理性是非常不同的，最大的区别在于公设本身。星辰兄也看到了这个局限，因此提出接受公设需要“超越理性的信心”-“要达到信仰，必须超越理性。超越理性，不同于放弃理性。”

不能否认，“飞跃”之后，确实可以获得一个理性自洽的价值体系，但问题是为什么要“飞跃”？“飞跃”的必要性是什么？“飞跃”，必须是为了获取某种非凡的，通过其他途径无法获取的东西。但价值观并不是一种难于获取的东西，善恶美丑有那么难于鉴别吗？中国人的价值观和基督教文化的价值观真的有什么差别吗？差别其实仅在于价值观的来源。

根据余英时的《从价值系统看中国文化的现代意义》：“整个地看，中国文化只对价值的超越源头作一般性的肯定，而不特别努力去建构另外一个完善的形而上的世界以安顿价值，然后再用这个世界来反照和推动实际的人间世界。后者是西方文化的外在超越的途径。”。星辰兄的努力看来是在做这方面的工作，但人类社会进入后现代之后，再做这件事为时已晚。

我的回答：我目前不打算从事给中国文明一个新的信仰来安顿价值观的工作，虽然我认为这是中国目前一切危机最根本的原因。中国文化核心价值观在崩溃，意味着中国文化在解体过程中。这主要来：1）自西方文明的压力；2）毛泽东代表的劣质中国文化对儒释道优秀中国文化的致命打击。

中国文化的价值观表面上和基督教差别不大，比如都要孝敬父母，都要“己所不欲勿施于人”。但是，就像你说的，这些价值观背后的依据不同。依据不用就造成面对道德困境时，拥有的勇气和信念就不同。中国知识分子在暴政面前的懦弱与苏联知识分子的刚强，本质上就是他们坚守信念的依据不同。好，暂时交流到这里。