黎澍與戴晴的對話 ——通向“文化革命”之路

“文革”是一場鬧劇。廖沫沙說，那是“大革文化命”。比秦始皇坑儒還厲害。秦只坑了460多人，“文革”整死了多少人？

戴：還是像1942年在延安一樣，為進行政治鬥爭，先進行一場思想運動。

黎：看來還是政治鬥爭。„„從1960、1962、1964，就會看出：那時的“反修”是教條主義已達極端化的表現。到了“文革”，就僵得連彎都轉不過來。所堅持的“馬克思主義”是什麼？無非是從蘇聯學來的斯大林體系，極端僵化的教條。誰動它一點，就是修正主義。

戴：為什麼對於教條主義，我們那麼容易接受，接受之後又難於拋棄？

黎：愚昧。愚昧從何而來？貧窮，文化水平很低，理論水平很低。教條主義拼命“左傾”、“極左”，口號是“反修、防修”。反映到經濟上是越窮越好。認為人民不能大富，富了就要修，就要出事。毛澤東說：書讀得越多越蠢。其實是怕知識多了不好辦，實際是搞愚民政策。大家都無知識，這才好辦。這正是個人崇拜、個人專斷的最好土壤。

個人專斷是普遍的，到處都有，基礎甚廣；與中國小農經濟聯系在一起。有人要搞個人崇拜，讓人們點下頭來，多痛快。

民主傳統從來沒有建立過。推翻一個皇帝，後面跟了不知多少人。解放後出過多少皇帝？恐怕有好幾百。文革中就出了不少，什麼山東，什麼陝西，„„自己想做皇帝，擁護別人做了皇帝，都是帝王思想。在中國社會上，這種思想直到現在還不能說已經絕滅了。如何消滅？根本辦法：一是發展經濟，二是提高文化，三是普遍推行民主制，杜絕個人崇拜。只有這樣，我們才能說我們真進步了。這是非常緩慢過程。一百年還是幾百年。„„

50年代，不僅培養你對未來的嚮往，還培養你崇拜、輕信，培養你腦子簡單。到了1966年，除了會呼喊“萬歲”，還有什麼別的？

對斯大林的個人迷信，毛澤東還說過：這種事在西歐那些國家就不會發生。這話的意思是：西方國家民主傳統比較穩固，文化素養高。“文革”發生在中國，不是從反面說明了這個問題！中國的傳統文化是封建時代的遺產，本來就不行，還捨不得丟掉。學習外國，吸取科學、民主。直到“文革”，我們連一點法律觀念都沒有，不問所犯何罪，也是罪該萬死。什麼“走資派”，何罪？問了幾年，沒有一個人能答得出來。隨便抓人，關人，打人；侵犯人身自由。誰非法，誰犯罪？那時腦子裡沒有這些東西。大家都處於愚昧狀態。

有了愚昧，就有教條主義，就有個人崇拜，就受人利用，任人宰割。解放以來，一直在文化圈子裡對文化人下毒手。《武訓傳》、胡風冤案，„„一路下來，沒有停過。對有知識的人不放心，只喜歡那種都沒有、讓幹什麼就幹什麼的人。

江青那些年（指1962～1964）的地位，其實是個“探測器”。《清宮秘史》、《武訓傳》、《紅樓夢》、《海瑞罷官》都是她先出面，說她認為應該批判，大家從來不認為她有多高明；所以聽過也就罷了。然後才報告毛澤東：“他們不聽你的！”

然而就算她換個人，老實本份，不會幹這些事，也會換個形式出現。權力大了，地位高了，人就變了。至少文化界有人投靠，不是張三就是李四，總會有人。（編者註：意指沒有江青，也會有其他人出面來整治文化人。）„„

至於造反，這使我想起可以畫一幅漫畫。你看“文革”中的紅衛兵手捧《語錄》，口喊“萬歲！萬萬歲！”到處去“破四舊”。你看，這不是一幅飽含諷刺意味的畫面嗎？„„自己腦子已經舊得夠可以了，而破的都是形式上的東西。

馬克思在《1844年哲學、經濟學手稿》上說：“中國和印度傳統的自給自足的小農經濟的‘亞細亞生產方式’的社會主義，只是‘東方式的專制’和小市民式平均主義的愚蠢和嫉妒。”毛澤東的統治模式正是被馬克思不幸言中！

【原編者的話】： 讀了這一段對白，就可以看出：黎澍這位著名的歷史學家，也是一個十分出色的思想家。他對毛澤東的“書讀得越多越蠢”這一當時被奉為“最高指示”的話，進行了“入木三分”的解剖：“其實是怕知識多了不好辦，實際是搞愚民政策。大家都無知識，這才好辦。這正是個人崇拜、個人專斷的最好土壤。”他把毛澤東的內心世界，刻畫得唯妙唯肖，絕妙之極！！

他說：“個人專斷是普遍的，到處都有，基礎甚廣；與中國小農經濟聯系在一起。有人要搞個人崇拜，讓人們點下頭來，多痛快！”這一段話又擊中了專制體制的“要害”：“讓人們點下頭來，多痛快！”

試想：現在在“台上”的那些慣於搞“權錢交易”、大發橫財的官老爺們又何嘗不是這種心態。

黎澍又不無譏諷地說：“50年代，不僅培養你對未來的嚮往，還培養你崇拜、輕信，培養你腦子簡單。到了1966年，除了會呼喊‘萬歲’，還有什麼別的？”這正是毛澤東留給中華民族的“遺產”。