許家屯：對過去和當今香港都要實事求是

送交者: 高伐林 2011年05月01日15:18:06 於 [史地人物] 發送悄悄話

毛澤東說過一句話：有些人組織上入了黨，思想上沒有入黨。我在對許家屯進行採訪中，對他說過一句又相反、又類似的話：您是組織上出了黨，思想上沒有出黨。本篇中他對我談到的這些看法，這一傾向格外明顯。不管怎樣，他這些觀點，並非應景、也不迎合，而是經過自己的思考，也有自己體驗的支撐 　　高按：將回憶當年詩歌界的一束文稿陸續在我的博客中貼出，存檔備查之後，視線再次轉回寓居加州的95歲出走高官許家屯。 　　過去毛澤東說過一句話：有些人組織上入了黨，思想上沒有入黨。我在對許家屯進行採訪中，對他說過一句意思又相反、又類似的話：您是組織上出了黨，思想上沒有出黨。在本篇談到的這些話題上，他這一傾向格外明顯。 　　記得我在前面的博文中說過，我和朋友在與這位年過九旬的老人交談的時候太投入了，竟然忘了他的年齡，與他激烈地辯論起來，害得老人夜不能寐，血壓升高，把我嚇得不輕。爭論歸爭論，我在整理他答問的記錄時，對老人所表述的觀點，我只能如實轉述。他的看法是否正確？或許還有待更長時間的淘洗和檢驗。不管怎麼樣，他這些看法，並非信口應景、隨波逐流，說是迎合某人也很牽強，毋寧說經過他自己的思考，也有他自己體驗的支撐。 現在可以說了 許家屯回憶在香港工作的若乾重大事件（5） 　　 ◆高伐林 （續前）香港回歸十年證明“一國兩制”成功 　　高：香港回歸十年了，當年鄧小平等許多中共領導人——包括你——的構思變成了現實。你現在（2007年）對香港的指導方針有什麼新的認識？ 　　許：“一國兩制，港人治港，高度自治，穩定繁榮”，這是戰略性的、長期的方針，回歸十年的實際證明，這個方針是符合客觀實際的，是有效的。《時代》周刊原來說“香港已死”，現在說“晴天有雲”，證明香港沒有死，香港是陽光明媚的晴天，但是有雲——有雲是正常現象。十年回歸當中有黑雲，有疾風暴雨：東南亞經濟危機，禽流感，50萬人上街遊行……“晴天有雲”，我希望是白雲，不是烏雲，有烏雲範圍不要太大；有烏雲很快消失。 　　香港的這個戰略方針，由三個要素組成：一國兩制，港人治港，穩定繁榮。 　　第一個要素，要“一國兩制”。“一國”以下的“兩制”，是中華人民共和國的“一國”，中華人民共和國之下的“兩制”。對“兩制”，有人擔心它變成“一制”——擔心變成社會主義“一制”，有人希望它變成“一制”——希望變成資本主義“一制”。我相信在中國，不會讓它變成“一制”，五十年不變麼。胡耀邦還講過“一百年不變”。 　　第二個要素，港人高度自治，有兩個問題要弄清：一是“港人”而不是別人——外國人，外國的代理人——高度自治，用鄧小平的話說，是愛國愛港的港人，不僅要愛港，還要愛國；二是“高度自治”，不是完全自治，是在“一國”，在中央的領導下高度自治。 　　高度的“度”，什麼人來掌握？看起來，是中央來最後定，可以高到極限，也可以不那麼高。這就決定：香港要安定，假如香港政府在安定、繁榮的問題上自己沒有能力、辦法解決，可以請中央政府支持，“特辦”，由人大出面來解釋；必要的時候，像遇到不可抗拒的災難，由香港政府提出來，由人民解放軍協助。 　　可見，“度”的高低，從基本法看，是由中央、由人大來掌握，但實際上是香港人自己掌握。決定於香港政府、社會，香港的經濟難題自己是否能解決？不能解決，香港政府就請中央支持。香港人掌握得好，這個“度”就很高；掌握得不好，這個“度”就降下來。 　　第三個要素，能否繁榮，決定於安定，安定是繁榮的前提，古今中外，包括香港在內，沒有一個地區、國家，在動亂當中繁榮。香港本身不斷地經歷過安定也經歷過動亂，最大的動亂是二十世紀中日本人占領。後期的繁榮，是因為四周動亂，唯獨香港安定——香港的繁榮，是因為有這麼一個“四周負面，香港正面”的機遇。香港要更繁榮，必須要注意這個前提。不安定的因素是什麼呢？很多，例如：過分政治化，特別是因為本身利益的政治、經濟、社會衝突產生的政治化。 　　香港要民主，要改革。二十世紀資本主義體制經過重大的改革，經濟、政治危機很嚴重，但是除了戰爭之外，本身做了重要的體制性改革。所有大的國家都經過這種震動，體制有了很大的改善。第二次世界大戰，戰勝國也好、戰敗國也好，殖民體系這個因素崩潰了、基本死亡，但資本主義沒有滅亡，體製得到了很大的自我改善，資本主義證明了自身可以繼續發展。香港的資本主義要發展，也必須要改革。 侃侃而談的許家屯。高伐林攝於2005年，老人時年89歲。 香港要多長時間實現民主化 　　什麼叫民主？這個詞是西方的。我查了《牛津大詞典》，公元前幾百年的亞利斯多德說，民主就是由全體人民當家做主的政治體制。民主是個政體，按照西方關於民主的學說和解釋，我分成三個要素： 　　第一，政體要有代表全體人民當家做主，經過推選、普選出來的人； 　　第二要有一個法律——代表全體人民權利、當家做主的法律，法律是多種多樣的，規定不管選什麼人，要代表、執行全體人民的利益，這是主要要素； 　　第三，怎麼執法，要有監督，防治他們越權、專權。 　　三個要素，核心是法。民主政權，是全體人民當家做主的政權，不等於普選才叫民主。普選出來的政權，不一定能夠代表人民當家做主。英國式普選，美國式普選，法國式普選，台灣也是普選——是地區普選，美國被奉為民主楷模，他們普選出來的人，能夠代表全國人民當家、全國人民利益嗎？用什麼辦法來選出代表全體人民利益和訴求的人，這才是重要問題。我看到現在為止，還沒有一個完美的辦法來做到這一點。美國開國的時候黑人、婦女沒有選舉權，還規定了有一定家產的人才有選舉權，是經過不斷發展才到今天這一步的。普選的基礎，我到美國來才了解。從新聞報導上看到選民怎麼抱怨呢，一個“壞蘋果”，一個“爛蘋果”，只能在這兩個中選一個，“好蘋果”選不上來。美國在世界舞台上的這種霸權，能夠代表全美國人民的利益嗎？九十年代克林頓傾向於以武力為後盾的和平的政策來進行擴張，現在小布什傾向於用武力的辦法，成效就不如克林頓時代，克林頓時代消滅了赤字，現在赤字則增加了。 　　對普選問題，有人說我保守，我認為我不保守，我是穩，我主張循序漸進，所謂“序”，就是不斷地改革，不要影響經濟發展。我沒有改變看法：民主的目的是為了發展，讓每個人都得到利益，都能發財，而不是讓少數人。 　　美國有二百多年，英國搞君主立憲更長，四百多年了，還在摸索。香港要多長時間？我不敢講，這是香港人自己的事情。 要用比美國更優越的條件來吸收人才 　　香港的經濟現在是服務性行業為中心，我建議，要做新的轉型，將服務性行業向更高素質的行業轉型、提高知識性——這是知識性經濟時代。時代的特點是，以知識為綜合性生產力，特別是科學發展，不斷地思維創新，科技創新，來提高知識素質。 　　回歸之前，英國政府無心來發展科技創新產業，從衛奕信到彭定康，都是搞民主。這樣香港在科技創新上失去了十幾二十年，應該急起直追。香港的地位、軟件、物力財力，完全可以做到後來居上—— 　　地位：香港的地位與回歸之前不同，中國影響大了，香港也可以擴大。中國的改革開放取得了初步成功，經濟地位、國際地位提高，影響擴大，香港從東、南亞地區性的經濟影響、金融影響，完全可以向世界擴展，發展成全球性的經濟、金融影響。 　　實力：香港有軟實力，財力，物力，學到中國與印度發展高科技的辦法，用他們調劑、吸收全世界高科技人才，用孵雞蛋的方式，建設高科技特區。中國有一個買千里馬的故事，大臣買了一匹死馬，把馬骨頭帶回國，國王責怪他，他說，我將馬骨頭買回來，千里馬就會來。果然，後來來了不是一匹兩匹，而是來了很多。香港要用這個精神，用比美國更優越的條件來吸收人才。香港當然有財力，也不要多，一年幾十億，政府拿一部分，民間拿一部分，來的“馬”中，有很高水平的，也可能有騙子，有幾匹“馬”成功就行了！ 　　高：我看你這裡書啊報啊雜誌啊電視啊，內容都是集中在對中國情況和動向的報導評述上，你對中國的現狀如何分析？ 　　許：中國發展勢頭很好。過去反對的認為不好的，都開始改變了。事實勝於雄辯。九十年代西方包括香港一部分人，說中國“馬上就要崩潰”。我在香港時，最親近中國的大老闆問我，會不會有問題？當時有民工潮，上億人進城，好多人擔心中國會亂、會崩潰。我說這是好事，不是壞事！農民進城，改革、開放、建設需要人麼，若完全不需要，他們來也就沒有希望麼。他們做了工，可以寄錢回家，學了手藝，眼界開闊，將來回去可以改變家鄉的面貌。後來我到美國來，還有人問我這個問題，我也是這麼答覆。 　　當時大陸出了一本農村調查的書，在西方轟動一時，說看起來中國農村要崩潰了。我到美國來認識了一位年老的同鄉學者，他的兒子寫了一本書，也是關於中國農村，有論據，有事實，他估計，幾年以內中國要崩潰。他們問我怎麼看？我笑笑說：危言聳聽。農村問題是很嚴重，但是中國正在想辦法解決，不會崩潰。他們只看到了問題存在的這一面，對可以解決和正在解決的另一面，不是有意地迴避了，就是無意地忽略了。從學術上來講，就是不客觀，從政治上講，他們有偏見。現在問我，答覆同樣如此。 　　對於美國來講，中國經濟發展，多了個競爭對手，經濟上是互補，怎麼叫“威脅”？過去想控制，現在不能完全控制了——就是這麼個“威脅”！ 　　說中國“軍事威脅”，美國的批評就對嗎？美國的軍事基地全球都有，威脅別人，軍費八千多億美金，中國連零頭都不到啊，全世界所有國家的軍費合起來也沒有你多啊。是你威脅人家還是人家威脅你？片面嘛！但世界就是這麼一個世界，一面倒。 　　中國問題很多，缺點很多，有些事情做得不對，過去犯了很多錯誤，有些很嚴重，但是在發展，在改進。很多人認為我是“反共”的，對我寄予希望，但是我是反對共產黨的錯誤，他們可能失望了。我是講的真話。我認為講得客觀。 香港會不會邊緣化？ 　　高：大陸很多城市對香港造成競爭態勢，香港會不會邊緣化？ 　　許：這正是香港的長處：本來是邊緣，它成為了中心！因為香港善於利用邊緣的地位。過去幾十年就是如此。香港不怕競爭，善於競爭。只要善於發揮這種精神。不要怕深圳、上海、寧波超過你。當然不要惡性的競爭。你們年輕人是否沒有了自信心？哈哈……要發揚老一代包玉剛、李嘉誠這些人的精神。而且他們當時是敢於向英國人的大企業競爭。香港人的這種精神現在還有！他們進入內地，帶動、鼓舞了內地許多地方的企業。現在大陸很多人都知道有個李嘉誠，就是學他的競爭，以他為標兵。 　　政府與社會都應該注意對弱勢族群，在福利上提高、改善，避免社會矛盾激化。注意讓中產階級增加收入，逐步發達。西方資本主義也很注意這個，應該從這方面着手，保證社會安定。當然要力所能及，不要力不從心，要讓政府財力、社會財力能夠負擔，社會公平，不是拉平，而是逐步縮小差距。 港英時期高官就廉潔麼？ 　　最近中國很多維權事件，是否反映中國的制度制衡很差？地方權力太大？不能一概而論。地方權力太大這種情況不能排除，但大陸現在權力還是集中在中央。問題不在地方權力大小，試問，假如沒有一定權力，怎麼工作？問題在權力使用得當不得當。應該為人民謀福祉；現在很多用得不得當，權為個人所用，用在個人謀利、謀名，相當嚴重，應該禁止。 　　中國的制度制衡也是有的，反貪污，不但槍斃小官，還槍斃了副省長、省長、人大常委會副委員長……上海陳良宇也受審了。中外政壇上，貪污從來沒有禁絕過。美國合法化了，鑽法律空子。例如，打高爾夫球就可以賭輸贏，我贏你一棒，你輸我一棒，可以賭錢，錢數可以高可以低，多的可達幾萬美元。靠制衡，也要靠官員自我的制約。我到香港之前，認為香港很廉潔；到香港之後，尤其是到了八十年代後期，才知道，下面很廉潔，上面不一定。 　　港英政府當時的高官不廉潔的情況，雖然我掌握得不多，也知道至少有四五件大案。我相信，港英中高層都知道，就是不敢講。我沒有對當時的港督衛奕信明講，只是說：現在人心有所動盪，有傳說，廉政公署只查華裔中的大商人，不查外籍大商人和高官。他說：沒有這回事，我們按法律辦事。他和我都是打官腔，各自心中有數。我現在講這個話是有根有據的——有些當事人找過我。 　　（寫於2007年。未完待續） 　　相關文章： 　　許家屯回憶（1）：北京爭取香港人心的策略 　　許家屯回憶（2）：“百億美元租借香港”真相 　　許家屯回憶（3）：受趙紫陽委託，找楊尚昆去勸老鄧 　　許家屯回憶（4）：我為什麼被迫秘密出走 　　專訪許家屯（上）：出走美國多年在想什麼？ 　　專訪許家屯（下）：有些事我到死都不能講 　　許家屯出走20年首次受中國報刊讚揚

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