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2009-09-28 10:22:30 來自: jidian（基甸）(無情未必真豪傑，憐子如何不丈夫) 
訪談：一位虔誠的基督徒眼中的世界 

（轉自天涯雜談 http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1697521.shtml，提交日期：2009-9-25） 

李國盛按：我前兩年和西藏秦麥洛桑活佛有過一次交流，收穫頗豐。從此就有了也想和一位基督徒交流的想法。很巧合，零頻道鄭瓊女士的好朋友彭強就是位虔誠的基督徒，同時也是一位優秀出版人。我和他認識後就有了下面的對話： 
　　 
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李國盛：我對基督教了解不多，不妥之處請見諒。您作為很虔誠的基督徒怎麼看待這個世界？ 
　　 
　　彭強：基督教給我們解釋生命是什麼，我們離開這個世界哪裡去。 通常來說人們把很多的看法用唯物和唯心兩套來看，事實上基督徒看待這個世界既不是唯物的也不是唯心的。基督教的信仰是唯實的，也就是這個世界有客觀的物質的一面，是可以考察和研究的，也有靈魂和精神的一面，是要來體驗和經歷的。今天的新紀元搞潛能開發，搞內在能量，小宇宙變成了神，這都是混淆了客觀和主觀的界限。 
　　 
　　 
　　李國盛：我們很多人從小接受無神論的教育，您如何看待無神論者？ 
　　 
　　彭強：老實說在這個世界上，鐵杆的無神論沒有看到幾個。更多的無神論者是沒有認真想過這個問題。如果真正從學理上思考這些東西的人是非常少見的。大部分的無神論者基本上是在他了解的層面說神不存在，而生活中遇到很多問題當他無法解釋的時候，就會感覺到神靈的存在，甚至走到宿命論上。 
　　 
　　許多人其實是道德上的無神論者。歸根到底有神無神的問題是道德的問題，也就是是否承認自己的生命要對終極有一個交代。很多人某種程度上是人生不願負責，或者沒有意識到人生要交帳的事情。自稱無神論者換言之是不願意對任何的終極負責。這樣的人你想讓他對什麼樣的人負責？我覺得這很懸。 
　　 
　　 
　　李國盛：基督教是信仰上帝，把自己交給上帝。佛教強調自我修煉，甚至人人皆可成佛。這種貌似完全不一樣的邏輯，您怎麼看？ 
　　 
　　彭強：佛教很大程度上是在遵循某一種道路，想要帶出某種東西，在這個道路上自己不斷的開悟和領悟一些什麼。但是對於基督教來說，很重要的是跟一個“位格”的上帝之間的關係。 
　　 
　　 
　　李國盛：“位格”是什麼含義？ 
　　 
　　彭強：我舉一個簡單的例子，比如說小孩子，當他的意識不是太清晰的時候，他沒有建立起“位格”的概念。比如說他從幼兒園回來說，爸爸，小明是我最好的朋友，因為小明給我了一個糖果。過兩天他可能說，小軍是我怎麼樣的朋友，因為他怎麼怎麼樣。你會發現小孩子對於什麼是朋友他是不確定的。 
　　 
　　我們慢慢長大後，很多東西形成一套價值觀，形成一套比較成熟的對待人和世界的方式之後，朋友之間會對彼此有一個把握。比如說他突然勃然大怒，但是你有一個把握，因為你知道他的限度。在這個基礎上人就建立了位格性的交往。 
　　 
　　我們和上帝之間也是因着認識上帝而建立位格性的關係，這種關係讓我們知道自己是誰，在什麼位份，當行什麼。 
　　 
　　 
　　李國盛：除了佛教和基督教有很多不同之外，其他宗教也有很多信仰上的區別，您感覺世界上紛紜複雜的信仰如何劃分？ 
　　 
　　彭強：依據人和終極的關係可以分為幾類： 
　　 
　　第一類是無神論者，根本不承認神的存在，他只承認自我，會把“我”看得更重，本質上是沒有位格交往的。 
　　 
　　第二種是宿命論者，很多無神論者很容易一滑就走到這裡。認為這個世界是無可救藥的或者被決定的，所以我們活在世界上就像一個木偶一樣，再怎麼折騰還是那個樣子。所以宿命論者在這個世界上是一個絕望者，是一個悲觀主義者。 
　　 
　　第三種，宿命論者接下來很大程度上就滑向運氣論者，就是我怎麼樣把我的宿命改變。所以就會想辦法，算命是一種，風水是一種，包括不少人修祖墳，祥林嫂捐個門檻，都是想通過某種方式把自己的命運改變。 
　　 
　　“命運”這個詞在西方的意義上是非常充滿動感的一個詞，是表示上帝對你的人生有一個劇本，順着這樣的劇本你要演出來，演的很精彩還是很糟糕，這要看自己努力了多少。但是在我們這裡變成一種固定的宿命。 
　　 
　　 
　　李國盛：按照上帝給出的劇本，努力去演好，如果說是一種努力的話，那我們的各種看風水，修祖墳，算卦這些也是努力的一種方式，想把自己人生更好一些。這兩種不同的“努力”有高低貴賤之分嗎？ 
　　 
　　彭強：這是不同的。接下來我把第四種講完你就清楚了。在位格性的關係中前面說了無神論者，宿命論者，運氣論者，第四種就是基督徒，他相信有一位神，人不是絕望的被動的，而是人可以認識他，跟他建立一個愛的關係，被他引導從而活出有意義的一生。很多的美劇里有個詞destiny，很多人翻譯成“這是我的宿命”。“宿命”是一種很絕望的，不得不的，而destiny不是的，是說這就是上帝給我的這份，我相信他把我帶到這個處境裡面，就有那個生命的美意在裡面，所以我要迎着他的指引走過去。 
　　 
　　你會看到與上帝建立起充滿愛的關係，一定是建立在我認識他，和談戀愛一樣。因為愛他認識他所以建立一個認識的關係，而這個充滿愛的關係裡面是充滿活潑感的，被他引導的關係。這裡面它既不是全然被動的，也不是全然自主的，既不是絕望的也不是完全的盲目樂觀的。 
　　 
　　 
　　李國盛：有互動在裡面？ 
　　 
　　彭強：對。 
　　 
　　 
　　李國盛：有極少數的人很自信的認為自己和神無異。 
　　 
　　彭強：老實話，不能說中國這個土壤已經沒有了。為什麼過去30年一會兒這個大師起來，一會兒那個大師起來，其實他們在消費我們民眾的熱情，消費我們的金錢，消費我們的崇拜，但是整個民族的信仰的根基和價值基礎沒有建立起來。不是那位該受敬拜的在受敬拜，這是另外一種信仰裡面的腐敗。 
　　　　 
　　李國盛：你說的土壤是指什麼土壤？ 
　　 
　　彭強：就是個人的崇拜，就是造神的這樣一個土壤。就是把人造成神的土壤，中國這個土壤是非常深刻的。 
　　 
　　 
　　李國盛：解釋一下這個土壤存在是什麼原因？ 
　　 
　　彭強：原因首先是植根於人性深處，上帝創造人就把宗教的意識放在人裡面，人追尋着某種東西，當找不到真神的時候，就會找各種各樣的替代品。今天現代社會把各種各樣的關帝爺、土地廟這些迷信的東西趕走的時候，最後在這個大都市中還有可能出現崇拜的就是人自己。 
　　 
　　今天這個時代整個中國社會我們說求真求善，社會的追求在求真的上面是我們各種各樣層次弄虛作假，求善是道德在這個地方已經沒有根基了。所有的這些東西都缺失一個層面，就是求聖，在求聖上面是價值的缺失。求真求善必定跟求聖聯繫在一起的。如果沒有這個的時候，我們就想要自己搞一套出來。比如說像法國包括歐洲很多受過高等教育的這些年輕人，為什麼很多人去迷印度的東方式的禪宗，搞什麼內在能量，某種程度上這都是經過啟蒙運動之後，把對上帝的信仰放在一邊，最後求真求善的路上發現越來越沒有根基，最後只能把根基建立在感情的基礎上，自我的基礎上，這樣對整個文化是窮途末路的。 
　　 
　　 
　　李國盛：您認為轉折點是啟蒙？ 
　　 
　　彭強：如果從思想結構上來說，是從康德作為一個轉折點。大家都非常熟悉他的仰望星空和心中的道德律。其實康德在哲學上把認識世界做了一個二分法，怎麼個分法？對於認識這個世界，你所需要的就是一個用客觀實證的一條道路，而另外的就是關乎道德關乎到信仰關乎上帝，這些部分他說有它的法則的。今天你會發現我們接觸任何一個人文知識分子時候，你會發現很多人都是這個觀點，對自然科學人文科學我們都是要求真，就是這樣一條路線。而另外的就是搞宗教的搞價值的搞道德的你們就按照你們的方式來搞，你們按照自己的原則來，最後這個二分法後果是什麼？後果就變成互相也不要說什麼，就變得上帝對於求真求善的領域沒有它的合法性。過去200年以來求真求善跟求聖完全分開了。這個分離的後果非常嚴重，最後變得我們求真和求善沒有基礎，沒有一個超越性的基礎。而最後尼采大喊說：你們把上帝殺死了。他說的就是歐洲的文化情景，人們在求真求善的路徑上把上帝趕出去了，人文主義對上帝說不，“如果有那一天的話，那歸你管，今天是歸我們的，靠我們人的聰明智慧一代一代的積累就會越來越好”。尼采發出這個聲音之後，不到30年時間歐洲就發生了世界大戰。這之前歐洲是相當樂觀的，那時候對於基督教信仰裡面關於罪性的真理，包括神學家都不相信這一點，所謂的自由主義的神學家都不相信這一點，他們認為：其實人不是想象的那麼壞，隨着的科學的昌明世界會越來越美好，第一次世界大戰就這個夢想打破了。這個後果是非常嚴重的。 
　　 
　　 當時人們發現說，像哈納克這樣的神學教授，他是一個德國的文化大師，像他這樣一大批的文化大師都在支持德國的宣戰，在支持德國宣戰裡面簽名，你會說：這群知識分子怎麼了？他們怎麼從對人的良知對人的人性這麼樂觀，怎麼簽名支持打仗？經過幾年整個的歐洲文明遭到巨大的破壞，同時也是整個人們對人性的樂觀的這樣一個東西被打破。 
　　 
　　所以後來1918年很著名的神學家卡爾巴特他出了一本《羅馬書釋義》。從神學的角度它沒有什麼新的東西，就是講很簡單的重新回到《聖經》，把上帝的話語當成上帝話語。他有一句非常著名的話：“人要知道上帝在天上，你在地上。”也就是說你跟上帝之間的差別是天壤之別的，你要把這個東西分清楚，如果不分清楚整個人類就會出問題。 
　　 
　　 
　　李國盛：看來他對人的自我超越是否定態度。我們的傳統文化中強調自我修煉，修身齊家平天下。民間的鬼怪故事也是以修煉成神仙為目標，融入中國的佛教也強調人可以變成佛。這些邏輯都是一樣的，人可以自我超越。 
　　 
　　彭強：人可以效仿上帝，但是不可以說能成為他。這就是兩條路的差別，那個天上的道，耶穌是道成為肉身的。一個正確的路徑是我們明白這個道，在我們今天的肉身中把這個道彰顯出來。還有另外一個途徑就是肉身成道，最後慢慢的修煉我就成了那一個天上的道，這樣一個路徑就是把人和神沒有分清楚，所以不僅帶來個人的膨脹，而且帶來一個文化上秩序的錯誤。所以《舊約》上說：“根基既已毀壞，義人怎麼能在其上建造？”今天對我們來說也是很重要的，根基既已毀壞，連上帝跟人之間界限都沒有了，每一個人都成為了上帝，那這個世界要建共同的價值這是完全不可能的。我一個朋友跟我講，人現在到底是聰明了還是退步了？現在的境地人是進步還是退步？ 
　　 
　　 
　　李國盛：您剛說的那些一戰之前的大師為什麼支持一戰？是他們智商方面一時有了問題？ 
　　 
　　彭強：這些人在文化界是響噹噹的，他們文化成就，思想成就過了一百年人們還是在讀他們的東西。很大程度上他們走向這個跟他們自由神學的路徑是聯繫在一起的。在基督教的信仰里，在真實的正統信仰裡面不斷反覆提醒人們，你對人的罪性不能低估，你永遠不能低估人的罪性，領袖再偉大你也要對他抱着懷疑。路易斯有一句話，在這個世界上有兩件事，你是怎麼驚嘆都不過分的，一個是人的罪性，因為罪性才帶出罪行。我們看到一個人已經壞到這個極點，你還會看到比他更壞的。你對人的罪行怎麼驚嘆還不過分。而還有一樣東西是我們怎麼驚嘆也不過分的，就是上帝的榮耀，這是我們的盼望所在。 
　　 
　　像哈拉克這一群自由神學的大師，德國文化界的大師，很大程度上因為他們揚棄了以前傳統的基督教對人的罪性的認知。他們放棄了對人的罪性的警覺性，所以他們對於當時的君王開始心靈上不再設防，認為君王可以是文明的拯救者，認為君王可以使歐洲的文明化延伸下去。 
　　 
　　 
　　李國盛：您感覺中國知識界怎麼對待基督教？ 
　　 
　　彭強：我覺得這麼多年整個中國知識界對信仰越來越關注，像劉軍寧也談到過去30年是利益的驅動，接下來30年要靠信仰驅動，當然他談到的信仰是指某些價值。 
　　 
　　 
　　李國盛：什麼價值？ 
　　 
　　彭強：比如，要誠信等等，是這樣一些價值。從這個層面上是遠遠不夠的，其實還是很淺的。比這個觀察更深入的是過去這些年整個中國的知識界對靈魂這個層面的關注。大家會開始慢慢意識到，他談信仰的時候，覺得可以跟宗教脫離開關係，但跟終極脫不開關係。 
　　 
　　 我非常欣賞韓國的電視劇《大長今》，你會看到大長今，老實說這個形象在韓國的歷史上不一定找到，這個形象能夠在我們傳統的東方社會裡找到嗎？找不到，包括它整個彰顯出來的內在思想的豐滿，整個的內在人格是找不到的，它其實是被基督化的新的形象，比如說那種恩典，那種寬恕，那種忍耐之後生命當中還有恩慈。東方當中越忍越干，聖經上說恆久忍耐越有恩慈，他是這樣一種被更新的形象。而這樣的形象，當我們看到大長今的時候是覺得很自然的，你為什麼覺得自然，因為他跟我們的靈魂相遇了。 
　　 
　　 同時你覺得很親切，因為它是在我們的文化當中的，我們的歷史當中的這樣一位人物。所以我覺得說整個用信仰，用靈魂來更新我們文化，我們創造的時候，我覺得不是對立的，不是要從外面搬一套東西，而是真正的帶進完全不同的視野，也就是你背後是什麼精神資源。很大程度上中國知識界，首先不管信不信基督教，你把它作為一個精神資源都是一個很厲害的提供一個新的參照，從另外的更高的視野對今天這些事情的審視，帶來截然不同的眼光。 
　　 
　　 
　　李國盛：基督徒充滿激情的傳教動力是什麼？ 
　　 
　　彭強：用《聖經》的話來說就是上帝給了一個大的使命：要福音傳遍全世界，但是光從宏大敘事來談是沒有意義的。如果我們回到個體的話，你會發現很簡單的，就是因為它的生命當中真實地對上帝的愛慕，所以把這樣的恩惠恩典跟周圍的人分享。 
　　 
　　 最近我們一個朋友寫了《伯格理的傳記》，伯格理是一個英國的宣教士，他在貴州的石門坎這個地方，從1887年到1915年工作了28年，真是獻身在那個地方，最後他死在了那個地方。他患了瘧疾，藥不夠他把藥都拿來幫助那些當地的苗族，後來他自己染病死了。讀《伯格理》時候，那時候石門坎文明程度非常的高，已經建立了最早的麻風病院醫院學校。當時在那麼早的年代，在全世界任何一個地方只要寫上中國石門坎，那個信都可以送到，可以想象它的文明程度。 
　　 
　　 我們朋友寫了《伯格理傳》之後，有很多的朋友像李英強做的鄉村圖書館參與鄉村建設，他們非常受感動。很大程度我們今天很多人做什麼是為要喚起什麼而做什麼，但是伯格理做的這些不是為了喚起什麼。如果今天我們只是想說變成一個什麼運動，變成什麼樣的人去做，堅持不了多久的，我們都是想趕緊做兩年，再出點成果，媒體一報道，咱們又可以撤了，又可以做別的，不可能像伯格理那樣的一做30幾年。 
　　 
　　我看到很多人在愛心裏面服務了一輩子之後，到晚年的時候，雖然也做了不少的事情，但是心裏面充滿了苦毒。其實伯格理在晚年的時候，非常的平靜，他說：上帝給我的工作我做完了，我要去見他了。其實在愛裡面，在信仰裡面其實你看到這樣堅持到底跑完全程是很美的一件事情。 
　　 
　　 
　　李國盛：我們很多人提到基督教，就想到歷史書上“被燒死的布魯諾”。 
　　 
　　彭強：今天我們把它當成科學英雄，但是芝加哥大學有一個很著名的科學史的教授，也是科學哲學一個專家，他寫了一書專門就布魯諾的案例進行研究，從當時的第一手文獻做挖掘，她發現布魯諾根本不是我們今天所謂的科學英雄。他被燒死的原因不是因為他宣揚有什麼支持日心說的證據，而是他宣揚異教，是拜太陽的傳統，很大程度上布魯諾是宣揚敬拜太陽神的傳教士。當時的時代，他不是以科學的理由遭到麻煩的。 
　　 
　　 從我們今天的角度說，把他燒死太殘酷了，其實當時對於各國對於異端都是這樣的。我們不能用今天這個時代的整個的社會框架來看當時的情景。很大程度上根據芝加哥大學教授的研究，布魯諾不是作為科學英雄這樣一個形象被燒死的，而是因為宣揚異教的理由而被這樣對待。（詳見江西人民出版社《科學的靈魂：500年來科學與哲學，信仰的互動史》） 
　　 
　　 
　　李國盛：在現代化這些元素這麼強大的情況下，我覺得基督教很難重新取得優勢。 
　　 
　　彭強：是這樣的，整個今天以及在未來一些年基督教在中國的人口會不會成為優勢，我不知道。但是有一點中國會越來越多從基督教吸取精神資源。其實過去200年以來，中國大量的東西是基督教帶來的。未來的影響力基督教肯定從邊緣會到中心。中國文化對基督教的貢獻還沒正式承認，比如像《和合本聖經》，中國社會從來沒有正式承認中國文化欠聖經的債。 
　　 
　　 
　　李國盛：中國文化欠聖經什麼帳？ 
　　 
　　彭強：中國當初的新文化運動，提倡白話文，去哪個地方找範本？剛好有一個現成的1919年出版的《和合本聖經》，很多近代作家都受它的影響，很多詞都是我們中國文化裡面從來沒有過的。比如說拯救，救贖，這些在我們的文化裡面都沒有的。《聖經》本身就帶來很多的新的元素，對神學的研究，對整個基督教思想史的研究，這種精神元素越來越多的進入中國社會裡面去。 
　　 
　　 
　　李國盛：之前我曾和西藏的洛桑活佛交流，他說佛教就是超越絕望和希望，他認為現在很多的佛教是一種以嚇唬和勾引的方式，他認為這不是真正的佛教。你怎麼看？比如說求佛了，信佛了，會得到什麼利益，或者不信會得到什麼損失這不是真正的佛。您如何看待他的判斷？ 
　　 
　　彭強：從他的角度來說是正確的，但是從基督教的角度來說，人用各種方式進入到基督教，男孩子為了找女朋友，覺得教會裡面的女孩子單純，也有人覺得孤獨進入到教會裡面，各種各樣的原因，但是事實上人從什麼路徑進入不重要，重要的是他進入到上帝的家裡面以後，上帝用他的愛讓這個人變的完整。你很難說農村的老太太禱告那是迷信，我看未必。知識分子什麼都不信，這才是最大的迷信。 
　　 
　　 
　　李國盛：中國的傳統文化有“慎獨”，自己監督自己。基督教是通過上帝360度全方位監督。 
　　 
　　彭強：基督教裡面也強調個人跟上帝的獨處，是我跟上帝單獨的在一起，而不是我自己跟自己在一起。 
　　 
　　基督教有個術語是“靈修”，其實這個靈修的目的就是我越來越親近神，在親近神當中越來越明白它的心意，我軟弱的時候也得到它的力量，被他的愛包裹，被他的引導所帶領，很多基督徒都有這樣的經驗，特別是工作很忙碌的時候，面對很多壓力的時候，如果你沒有單獨跟上帝在一起，就是靠自己的力量做，慢慢的耗就耗幹了，靠跟上帝單獨在一起，你不斷流進來這樣一種力量。 
　　 
　　 
　　李國盛：關於死亡，中國的賢哲以“未知生焉知死”來迴避，那是對死亡的恐懼。基督徒因為對天堂之路未來充滿信心，所以很安寧。基督徒為了將來要進天堂，所以生活中要行很多的善事，自己離開世界的時候也是很平和的，這是對社會和對個人雙贏的一個措施。從這個角度上說，基督徒是受益更大一些，比不信上帝和不信天堂的人好，從利益角度上解釋這些可以嗎？ 
　　 
　　彭強：是這樣的，像林語堂說過，如果我到了那一天的時候，發現沒有天堂地獄，發現上帝不存在，我這一生也活得很充實，如果到那一天發現有，你豈不是虧大了。 
　　 
　　 
　　李國盛：南非主教圖圖，他是怎麼解決民族衝突，對我們國家有什麼經驗可以學習？ 
　　 
　　彭強：南非特別的一點，就是曼德拉總統和圖圖成立了一個真相與和解委員會，圖圖是這個委員會的主席，他們把寬恕與赦免變成一個社會機制，我覺得對未來的中國有啟發意義的。他不是普遍性地說一句話，過去的事已經過去了，大家既往不咎，就像我們對日本做的那樣。光是冠冕堂皇的說這個不解決問題。那個東西還在那。他們的處理方式就是說出真相，在這個機制里被赦免，他們鼓勵當時的加害者說出真相，在這個機制上就被寬恕，整個民族經歷了對真相的面對過程，在整個機制上被赦免，經過這個之後，對整個的白人和黑人，整個民族之間的和解起到非常大的作用，這些東西挖出來，挖的目的不是算帳，挖的目的是為了赦免。 
　　 
　　 
　　李國盛：我們受啟蒙運動影響比較多，受宗教改革影響很小。 
　　 
　　彭強： 是的，宗教改革所帶來的民族國家的形成是影響非常大的。但是我們大陸基本上受歐陸的運動，受啟蒙運動，受法國，受無神論的影響，我們比較少的受到宗教改革影響，以馬丁路德加爾文為代表，他們的神學，他們的政治思想，他們的社會思想，我們中國受的影響非常少。某種程度上，整個英美的體系我們很大程度上搞不太懂，我們更多的是對法國大革命的這一套比較熟悉。很多的現代的東西，更重要的是宗教改革帶來的。比如說對中國影響知識界很重要的約翰洛克的政府論，受的影響很大，但是約翰洛克是紮根於宗教改革的基礎上。 
　　 
　　 
　　李國盛：如果宗教改革和啟蒙運動的歷史功績相比，以前是三七開的話，現在調整到七三開？ 
　　 
　　彭強：宗教改革帶來的影響是壓倒性的。這個比例怎麼算我不知道，只是肯定會大得多。 
　　 
　　 
　　李國盛：教會最初從皇權手中把人們的精神空間獨立出來，宗教改革把個人的精神空間從教會手中獨立出來，消解了教會的權威，讓個人和上帝直接溝通，可否這麼說？ 
　　 
　　彭強：如果你是一個基督徒這個話有一點道理，當你不是基督徒的時候說這個話就沒有道理。當你不是的時候，你說把人跟《聖經》直接的相遇，是否意味着人都可以隨便的解釋聖經？那豈不是變成一億個人就有一億個宗教了。事實是每一個教會都有它的信仰告白，它的信仰告白不是隨便的，它是踩在歷代教會的歷史上讀聖經，整個的教義在歷史上的傳承，每個人讀聖經，你的詮釋是站在這個基礎上的，不是隨便的可以說一番的。如果不了解這點，那就以為每個人有每個人的解釋。 
　　 
（完）