时间：2003年10月13日下午3点；10月16日上午9点

地点：上海施葆真先生家中

访问：赵晓阳，中国社会科学院近代史所副研究员

施葆真，女，1908年生于上海，1932年毕业于金陵女子大学社会学系，1937年获得美国基督教女青年会奖学金，1938年毕业于美国哥伦比亚大学，获社会教育硕士学位。从1932至1958年在中国基督教女青年会学生部和总务部工作，1958至1963年转业至上海羊毛衫厂，1980年女青年会复会，再次进入女青年会工作，直至1990年完全退休。

个人经历

施：我是1908年出生的，那个时候还是清朝末年，是封建社会。我的父亲特别封建思想厉害的很，说女孩子将来总是人家的人，不要给她念书。可是刚巧上海女青年会开办了义务小学，学费非常便宜，还免费给文具、笔墨纸砚、课本。开了学校没有人去，由老师到附近的人家征募学生，我母亲听到这么便宜的学校，就去念吧，从女青年会我走进了受教育的门。

小学毕业典礼时，班主任给我母亲说，这个孩子你假使不继续给她念书，那太可惜了！我母亲很受鼓励，觉得这个孩子还能造就，以后他们就让我继续在附近的学校去念书，以后初中、高中、大学，当然我也对读书有兴趣，但这个门就是从女青年会开的。以后就与女青年会分不开了，以后我进的学校也都是教会学校，也都有女青年会的组织。学校女青年会就是我们的课外活动呀，我们学生参加这个组织就是会员喽。我是比较喜欢活动的，大家就举（推举）我做些事情，以后也做了学校女青年会的会长。到了高中、大学，学校女青年会的活动就更多了，范围也更广了，不光是校内有活动，而且还跟其它学校的女青年会都有联系。这样跟女青年会的干事就很熟了，所以我一毕业，她们来学校征募，叫我到女青年会去工作，就这么自然地到了女青年会了。

赵：那么说与家庭没有什么关系了？

施：我母亲原来是很虔诚的佛教徒。我到了女青年会的义务小学，老师觉得我主日学也很热心，就带我到附近的礼拜堂去做礼拜。后来我也带我母亲去做礼拜，这样子我们全家都做了基督徒。

赵：您是什么时间到青年会工作的？

施：1932年，我从金陵女子文理学院社会学系毕业，很自然地就到了女青年会工作。当时同学里毕业后教书的人也很多。我一直都在女青年会工作，1958年我转业到工厂工作，1963年退休。在家里呆了十几年，1980年女青年会复会[1]，我又开始工作，直到1990年完全退休。

赵：这么说，您的一生，除了工厂5年，17年休息，其它所有时间都在女青年会。

女青年会工作

赵：那你一到女青年会开始做什么工作？

施：做学生部工作，学生工作是我最熟悉的。女青年会有全国协会、市会和校会，校会呢就是在学校的组织，学生部的干事就要去访问这些学校，给这些学校提供在特殊节日，譬如说圣诞节、复活节有些特别活动，做什么表演啊、唱什么歌啊，给她们提供资料。去访问主要就是与她们联络，就是让她们觉得，你这个学校的女青年会不是很孤单的一个学校里的女青年会，你加入了女青年会，你就与全国其它许多学校的女青年会都有了联系，还有与世界基督教学生团体的关系。

世界基督教学生有个组织，叫世界基督教学生同盟，我们简单称WSCF，也就是World’s Student Christian Federation，你做了中国学校青年会的会员，你也就是世界基督教学生同盟的一员，你就属于一个世界组织中的一员了。让学生有个观念，女青年会的活动性质和范围也不光是在学校里头，是属于一个世界组织里的一员，好象与世界其它国家的学生也都有来往了。这个组织也有干事到中国来访问，我们中国学生干事也陪他到各个学校访问，是这种培养国际友谊的性质。

我们夏天还办夏令会，是分地区的。我比较熟悉的是华东区，主要以江浙为主，教会学校派代表参加夏令会。一般是一个礼拜，住在那里，每天有宗教领袖，也有外面请来的名人来演讲，多半是大学教授来演讲，分组讨论，下午多数是旅游，晚上是文娱表演，各校的团体轮流表演。夏令会呢是个很活跃的组织，是分区的。

赵：整个女青年会学生部有多少干事？

施：女青年会全国协会、市会都有干事，校会没有干事，校会是学生的课外活动，是自己组?�、自己选举的，没有薪水�?

30年代时，全国协会大约有20来位干事。全国协会有劳工部、乡村部、少女部、编辑部、学生部、人事部。根据工作内容，每部人员约二人或五、六人不等。当时协会分干事和职员，干事要计划事工，职员是做具体工作的，例如说文书、会计。

赵：担任干事的条件是什么呢？

施：协会里有权的部门是人事部，从前干事是美国人做的。它包括征募和训练两个内容，在人事部干事到各地访问的时候，有责任去发现人才，有的人在市会里活跃、有兴趣、有工作能力。训练部也有计划地轮流培训一些干事，一年是各地少女部干事训练会，一年是学生部干事训练会，一年是劳工部干事训练会，一年是乡村部干事训练会。干事有宗教信仰要求。

赵：对工作出色的干事的奖励是什么呢？

施：多数是深造的机会。这也是学美国，他们的干事来中国工作5年，就可以休假一年。休假期间，你可以休假，也可继续读书。我们中国的干事工作6年就可以休假1年，当然也要有工作成绩。所谓休假，也就是继续技术培训。培训方式有几种，一种是继续读书，一种到美国某个女青年会参加工作一年，一种是到燕京大学社会学系读书，在那里有个女青年会的定点培训基地。我刚刚做了5年，就让我到美国哥伦比亚大学读书，是1937至1938年，在教育学院得了硕士学位，是社会教育专业。

女青年会的工作因抗战都打乱了，以前都是非常制度化的，不同的事情都有不同的小册子[2]。无论是待遇还是工作程序，都非常有制度。初来的人的待遇一般比中学教师稍高一些，中学老师约60元，全国协会工作人员是80元，市会工作人员60元，多一年加5元，做了6年就会有1年休假。一般来说很少人是直接到协会来的，一般都是在市会工作几年后来协会的，我是因为学生时期就与她们关系熟悉，所以毕业后直接到协会。

赵：外国干事多吗？

施：我进去的时候，外国人相当多。好些个主要负责人都是外国人，如会计部、人事部、市会部有好几个美国干事，他们都是到各市会去帮忙的。初期时主任干事都是外国人，后来一步步退下来，培养中国人。中国人到国外进修以后，回来往往就做这个部的主任干事。

赵：中西干事的待遇是有差异的？

施：那时根本没有联系的，不管的。中国干事有中国干事的标准，美国干事的标准根本我们也不问，我们也不知道，他们的待遇是美国女青年会付的。美国女青年会有个国外部（foreign division），就是派美国干事到国外工作。

赵：开始从权力、位置都是外国占主要的，后来慢慢变成了中国人，大家的关系怎么样？

施：大家工作关系很好的，个人与个人关系都很好。我到的时候，学生部主任干事是耿丽淑（美国女青年会驻华干事），我们关系就很好。不但工作关系不错，私人关系也很好。

赵：工作语言是什么？他们的中文讲的好吗？

施：从前在北京有个华语学校。她们到中国来工作，先到华语学校读两年书，都学的不错。我记得我曾对耿丽淑讲过，我到这里来，想多有讲英语的机会，可你的中文讲的太好了，我都没有说英语的机会。那时每个礼拜都要开干事会，讨论工作。我是上海人，顶好是讲上海话顶方便，到了那里，要么是讲英文，要么是讲普通话，绝对不可以讲上海话。我的普通话是到了女青年会学的。

赵：会议记录是用中文呢，还是英文？

施：会议记录最初是用英文，解放以后用中文记录。如果用中文，美国干事看不懂，他们说的不错，但文字还是不行。而且许多时候，还要给美国女青年会写汇报，所以现在美国女青年会保存的材料比中国还多[3]。

赵：协会、市会和校会之间的关系是什么呢？

施：领导关系。协会是一个枢纽，协会就是协作，底下有会员团体，市会和校会都是协会的会员团体。成立一个市会或校会都要到协会登记、领个证明，以前市会还要向协会交会费。另外事工上缺少资金，可以到协会申请费用，经过协会研究决定可以给。

赵：人员上也会派到市会作指导？

施：是的，或者办培训班。这就是协会的工作，协会应当派人到市会去作训练工作。如果一个城市新建一个市会，当地人自然是没有什么经验的，协会就派几个人在那里工作一年或二年，帮助把工作扶持起来。

赵：那么女青年会市会的工资都有什么人来规定？

施：市会和协会都有人事委员会，这也是女青年会的一种工作方式，什么事情都有委员会，也不是总干事一个人命令下去如何做，都是有一个委员会来决定。人事委员会决定薪水的标准以及聘请什么人。

赵：女青年会董事部具体做什么呢？

施：董事部是女青年会的最高权力和决定部门。委员会决定的事情都要报董事部批准，他们都不是专职，都是义工，一般来说一个月开一次会。还要负责许多解决事情，譬如找钱什么的。女青年会的董事都是女的，没有男的，往往是她的丈夫是高官、银行家等等，一样也能办到许多事情。

赵：这么说，女青年会还是很先驱的，在当时的中国社会，绝大多数女人是没有文化，没有职业的，一个机构没有女人，这太正常了，但一个机构里没有男人，这还真是稀罕的事情。

施：女青年会协会里，职员有男的，但干事没有男的[4]。

赵：所以说，这里还是妇女意识很强的。有没有结了婚，就不让你做了这种事情？

施：好象有那种觉得你结婚，怕影响工作，就不太欢迎的那种味道，但没有明文规定。

赵：这里妇女绝对是实权，很不容易。协会的费用从那里来的？

施：原则上应该从市会会费供给的，但实际上不太可能的，美国女青年会支助是很大的一部分。所以说丁淑静（女青年会第一任华籍总干事）是个蛮有远见的人，觉得自己应当有经济基础，那么圆明园路133号的女青年会的大楼也是女青年会的基金，在1931年时造楼也是件了不起的事。一共有8层，自己用1层，7层作办公室，1层到6层都出租，这个房租收入就作女青年会的费用了，而且是个稳定的费用。大厦的经理是个男的，他管工友、修理等，好象现在的物业管理。

赵：女青年会的宿舍是怎么回事？

施：那是市会的一个工作内容，协会没有这个项目。宿舍就是为各界妇女服务的，那时上海的职业妇女也慢慢多起来，尤其在海关、机关等地的女职员没有地方住，女青年会就办女子宿舍。差不多各市会都有，是职业妇女的长期宿舍，有单人房、双人房，有固定的房租。是非常应付社会需要的，受欢迎的。而且都是女的，男子是不可以住进来的，是为女性服务。

赵：市会的经费往往是依靠自己的？

施：是的，市会办的有些活动是有收入的，譬如英语班、舞蹈班都是要付学费的，市会的活动是可以收费。市会还要依靠征募，这是一个很大的收入，市会要费很大的力气在这个上面，有征募委员会，分多少队，每个队负责征募多少钱。整个市会的征募工作有个整体计划，要征募到多少钱，市会共分多少队，每个队由几个人带队，到城市的某个地方，负责征募到多少钱，都有非常详细的计划。女董事的先生往往都是社会名流，这样她依靠着这个关系，才能征募到钱。

赵：什么样的人愿意捐款呢？捐款对他们本身有什么意义呢？

施：他要看女青年会在社会上是不是一个有价值、有贡献的团体，当然也需要他有经济实力了。他愿意支助一个有意义的团体，有意义的工作。

赵：那么对他们是不是有一定的答谢，譬如刻碑之类的。

施：有类似的，但不多。主要是你自己愿意，用普通的话讲，你是做好事；用宗教的话讲，《圣经》上有句话说，你左手做的好事，不要让右手晓得。做了好事，最好是不要为自己宣传，如果到处宣传，这样功劳就小了。

赵：女青年会对会员的宗教要求是什么呢？

施：女青年会不是教会，不象教会是来传教的，不以传教为目的。通过它的工作使你感觉到，因为它是基督教的团体，所以做这么好的工作，让人受到吸引，自然就远离其它非基督教思想呀、方式的那些东西。

女青年会对会员没有宗教要求，对干事有宗教要求。以前干事每周有一次的灵修，每个干事轮流主领的。

女青年会、青年会与教会之间差距很大，根本就是两个性质的问题。教会就一个目的，就是传教，信耶稣基督到世界上来救人。青年会是本着基督的精神，做社会服务的工作。青年会是带有基督教精神和色彩的社会团体，教会是纯粹宗教的团体。

赵：总体来说，它的宗教观是很自由的，很开放的。经常来参加女青年会活动的女青年都是什么样的，什么年纪的，从事什么职业的？

施：一般来说，中年比较多一点，职业妇女部主要是服务中上层妇女的。劳工部、乡村部专门服务工厂和乡村的妇女，组织女工识字，这是女青年会历史非常光辉的一页，是很有贡献的。而且一直到现在，她们女工夜校也有校友会，也出版了书籍纪念。她们也培养了不少人才，也都是一般性的工厂女工，后来做了部长的也有啊。乡村部到农村去，做普及教育的工作，让农村妇女来念书，也介绍卫生常识，介绍科学耕种的知识。

赵：实际上就是一种启发民智的工作。

施：对对，女青年会先教农村女孩子读书识字，然后教她们许多其它知识，譬如说做手工啊，山东女青年会让农村妇女刻纸，一种艺术品，还带到美国女青年会去义卖。

赵：就是搞些活动，让妇女走向社会，当时女青年会开展这样的活动，阻力是不是大呢？

施：印象里好象阻力到还是没有，有的甚至于欢迎。有的先生觉得他的太太自从参加女青年会，比以前活泼了，比以前懂得外面的事情了，这种先生也是有的。

赵：女青年会的活动是如何宣传，是如何吸引妇女来参加这种对妇女来说走在时代前列的活动呢？

施：一般来说，总有一些基本的会员，一传十，十传百，而且可以登报做广告。

赵：女青年会总体来说，还是围绕着社会所需要的事情进行的工作，总体来说是围绕着各种各样的教育为主。对西方的东西宣传多吗？

施：不是故意的，但无意之中一定是有的。有许多制度、方法，尤其中国女青年会初期的时候，很按照美国女青年会的格式、方法来的。

赵：整个男女青年会都是宣传社会服务的，这在当时的社会上具有一定的号召力，会被大家认可？

施：这是必然的。你要从募捐的结果就可以看出来，每年数目都是很大的。尤其是男青年会，他们接触的人多，尤其是从前，钱都是在男人手里头，他们的数目更大。女青年会的钱也是从男人手里捐来的，这也说明对男女青年会的工作认可，他们才会捐钱的。

赵：您觉得男女青年会受什么影响最大？

施：受时代的影响最大，那个时代真是非常的动荡??

赵：在如此动荡的社会里，男女青年会能存在这么多年，您认为是什么原因呢？

施：青年会本身不是一个固定的东西，它是能适应社会，所以能够存在下去；同时它的表现也是能得到群众认可，得到群众拥护的。它主要就是帮忙人，青年会都是要培养“德智体群”，一个人如果德智体群，那不就是全面发展，最好的。就是要提高人民的素质，这样一个原则，永远都不会衰败。无论到什么朝代，把人民的素质提高起来，什么时候，什么地方，都用得着的这么一个精神。总体来说，是看得起的，是个高尚的组织。也不需要到处宣传，只要看做的事情，都是与人民有利，你又有什么理由要反对它呢？

学生救济

施：男女青年会还在抗战时期曾做了比较有意义的学生救济工作，主要是抗战开始以后，许多学校都搬了，许多学生都变成了流亡学生，读书都成了问题，有的学生要跟着学校搬迁，有的学生学费也付不出来，跟家里失去了联系，生活费也发生了问题。男女青年会学生部先组织全国学生救济委员会做总的计划，主要委员都是上海主要大学的校长，各地学生部的主任干事是委员会的执行干事，江文汉是男协会的，我是女协会的。

救济工作的第一样就是需要钱，美国青年会非常支持我们的工作，我们就打电报，他们手里也没有这笔钱呢，也要到美国的学生那里捐款，捐款还需要时间了，他们将手里的钱马上汇过来，让我们马上就可以开始工作。工作项目有旅费补助，如上海的学生到成都了，给他旅费补助；到了那里给生活费补助；冬天有棉衣补助，夏天租蚊帐给学生，明年还可以租给别人；医药补助；反正种类许多。每个地方还要组织一个地方性的学生救济委员会，主要是当地的学校校长，由当地的校会学生部干事做执行干事，具体管理这件事。

赵：当时学生救济活动的经费都是从美国来的，

施：那完全是，当时国内哪里有钱呢，大家都是穷得不得了了，完全是国外来的钱。

基督教学生运动

赵：抗战结束后，基督教学生运动还有什么活动吗？另外，基督教学生公社是什么呢？

施：基督教学生公社并不是一个组织，是青年会工作的一种方式。本来正常的情况之下，学校里都有青年会，都有宗教、文娱和服务性的活动。可是抗战时期，一切环境都改变了，许多学校都搬到内地，甚至是非常遥远的地方，学校设备都非常简单，能有个吃住，有个地方念书已是不容易的事了，没有课外活动的地方。青年会向来是提倡健康的学生课外生活，我们就在学校集中的地方，租一个地方，办一个学生公社，让学生有课外活动的余地。具体的讲，譬如在重庆沙坪坝，那里有好几个大学，如中央大学，我们就在街上租了二间房子，地方也不少，有活动的地方，楼上还有房间，干事还可以住在里边，我都是去过的。有男青年会和女青年会。楼上是宿舍，楼下是活动室，学生公社里有图书馆、乒乓桌子，因为是基督教团体，有一个小小的教堂，所以礼拜天还可以做礼拜，平时可以请名人来演讲。总之有许多活动，有些象青年会的会所。

赵：学生公社是抗战时期产生的？

施：是的，以前从来没有过，是配合学生工作的一个活动站。

赵：那么，中国基督教学生运动与世界基督教学生运动之间是什么关系呢？

施：也没有什么关系，因为它自己本身根本就没有成立出一个什么组织。

赵：所以，为什么我总是觉得在这变化这么大的近代中国，能坚持一百年是件非常不容易的事情，经常有许多事情，开始也轰轰烈烈、沸沸扬扬，后来都不知所终，没有人能说清楚它的来龙去脉，变化太大了。这么说来，基督教学生运动也就只有一个帽子，并没有什么实际的内容。

施：而且时间也很短。

赵：我体会青年会的工作的自发性和随机性要更强些，需要经常找出一些事情来做。

施：这是青年会的特点，记得女青年会人事部的工作就是要征募年青人到女青年会做干事，夏秀兰（美国女青年会驻华干事）到金女大来与我谈话时，我推托的话就是我缺少创造性，我不太适合这个工作。她说你都做过女青年会会长，怎么会没有创造性？我想了想，就来女青年会工作了。我们那一辈人，毕业后多数都出来都教书了，教书是很呆板的，今天讲第一课，明天讲第二课，你自己不能创造些材料来做。女青年会是个非常灵活的工作，都是随着社会的需要而做的。

总体来说，社会上对青年会还是蛮尊重的，还是比较看得起的。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2004年夏于京西青塔