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万维读者网 > 天下论坛 > 帖子 版主:纳川
定理:民审团机制的目的不是社会公正
送交者: 定理 2009年05月15日09:35:21 于 [天下论坛] 发送悄悄话
日前的浙大学生因一起交通事故而起的纷争,引起万维网上的关于在中国确立民审团机制的讨论(例如网友EmitEht、alexwt、 和reck在http://bbs.creaders.net/life/bbsviewer.php?trd_id=359515)。但是,争论的焦点摆错了,摆在了这机制能否改善中国的社会公正方面,于是就有了reck的中国民众(例如万维上的大部分网客)素质太低之说,更有了alexwt关于民审团机制,即使在美国,也是弊端多多之说。两说都有道理,但都不是关于民审团机制的优劣讨论的关键。 焦点应该是:在处理民事和非政治的刑事纷争方面,有没有一个比中国的现行机制次差的机制? 中国的现行的纷争处理机制是甚么?一言而蔽之,就是长官意志与暴民煽情之间的拉锯游戏。民愤若不大,长官意志说了算;民愤若大,特别是闹出人命烧了车之类,长官意志就迁就一下民意。 这种机制的社会成本很大。它给民众一个印象:政府的让步完全是因为民乱的压力。这不就等于鼓励人们要通过搞集体动乱来保护自己的权益么。而政府官员也不得不在‘镇压民愤于其萌芽阶段’与‘讨好民意得过且过’之间打赌;而这赌注,是把乌纱帽压上去的,因为事情一闹大,就会被上司抓来顶缸。政府官员因此人人自危,谁都不敢也不愿抓正来做。 正因为没有一个预设的能让民众参与的非暴力机制,民众才不得不通过暴力来表达怨忿。日积月累,火山爆发,大国轰然崩溃,玉石俱焚,全体华人成了在无根可依的全球逃难的犹太人第二,并非离谱的预测。 相比之下,民审团机制是个次差机制。对每个案件,从当地公民中抽样出一组人,在他们听证之后,由他们投票决定结果。民审团来自民间,部分地代表了冲突的双方的立场,且与官方没有直接的瓜葛。就算裁决得不尽公平、总带有随机成分,它还是能因为部分地反映了当地的民意而纾解了民众的积怨。比长官意志与暴民煽情之间的拉锯战好得多。 当权者不应担心引进民审团机制会危及他们的生存。应该向美国的当权者学一招:compartmentalization,界定民审团机制的使用范围,例如声明它只适用于民事和非政治的刑事纷争。美国现在这样做(例如小灌木的不给‘恐怖分子’嫌疑者due process),是一种堕落,而中国若这样做,将是一种进步,因为两者的起点不同。 本定理常说民主机制是‘垃圾进垃圾出’的机制,你若把象万维网上那些整天把‘民主’‘人权’的口号挂在嘴上的那些脑残们,塞进一个民主机制,那么这机制吐出来的,仍是一堆乱哄哄的残脑。但是,‘垃圾进垃圾出’还不是最差的机制,因为这些垃圾毕竟还是出来了。更惨的,是‘垃圾堵在里面直至发臭而总爆发’,正是中国的现行的纷争处理机制。 两害相权取其轻么。
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作者:定理 回复 5000 回帖时间:2009-05-16 10:53:14

胡说。Christendom长达两前年,其中三分之二的时间是

欧洲的黑暗时代,若非经济文化太落后没油水捞,早就被蒙古铁骑踏碎了;不仅如此,Christendom的根据地欧洲,更是近代两次世界大战的发源地。 近现代西方文明的兴起,不是因为Christendom,而是世俗文明的兴起,让Christendom退居为点缀和社交工具,不再能控制人脑。 而中国在近代打不过西方文明,原因不全在俗人所说的‘文化’之类的以太,还要看到中国当时久享太平,人不思战,武器废弛;而中西欧当时刚经历完了血腥内战,杀心正重,武器精良。 相对发达的文明被相对落后的文明击败,自来如此。这是历史的悖论和嘲讽。但是,作为一个平头百姓,你是更愿意活在没有战乱的世俗社会前清,还是活在战乱频仍的‘上帝之城’近代欧洲?答案再明显不过了。 把现代西方法治民主制度归因于Christendom,是错把先后顺序看成因果关系了。

作者:定理 回复 鲜卑贺葛氏匹夫 回帖时间:2009-05-16 08:30:00

鲜卑兄好。

无奈而坚定,有仇必报,这名字好。

作者:无形 回复 5000 回帖时间:2009-05-15 23:13:53

作者:鲜卑贺葛氏匹夫 回复 定理 回帖时间:2009-05-15 23:04:16

定理兄好。正是本人。见笑了,匹夫确是一个常见的骂词。 但是,

我取 尧为匹夫不能正三人 中匹夫的无奈。 天道好还,匹夫无不报之仇 中匹夫的信念。 及匹夫不可夺志 中匹夫的坚定。

作者:定理 回帖时间:2009-05-15 18:53:12

答问二:

alexwt: 你引错老夫咧。。进来再看看 你说:“更有了alexwt关于民审团机制,即使在美国,也是弊端多多之说。” 老夫原话是:同学:要做个人的决定,而且担当可能的结果,其实狠难。 就说美国, 学校里,年度评估系主任和院长的时候,参评比例在大多数情况下狠低,一半都不 会到。。。为什么?。。。。而社会就不一样。。。美国的社会是高度“独立”的, 就算“政府”或者“警察”“法院”还是什么机构要整你,也不容易。。。公司啦 啥更不容易。。。所以可以实行一些制度。 老夫的意思是:民审团与否,要看社会具体情形。。。美国的社会,各个COMPONENTS高 度独立。。。所以有实行“民审团”的基础。。。而中国社会,目前更象美国社会 里的一个公司或者学校,不太适合那样的体制。。 ------------ 定理答, 若如此,对不起。 不过,这对敝帖的论证没有影响。 对你所说的,一个大公司或学校内不能容纳“民审团”,我有存疑。我想你知道,学校里有的是committees. 很多决策是分工到committees内让其中的成员决定的。committees当然有别于民审团,但它们的决策还是有一定程度的独立的。

作者:定理 回帖时间:2009-05-15 17:13:37

定理答问一:

大丽花跟帖道: 错了。评审团背后的哲学就是一般公民也有能力判断对错 法律不是贵族精英阶级的特权,不需要法律专业知识一般的平民百姓也可以作出正确的判断。法官只是引导陪审员了解法律精神而已,当然,判刑也是法官的责任,但关键的谁有罪谁无罪还是由你我来决定的。这个评审团制度,和民主制度的本意一脉相承。 在一些没有评审团制度的法律机制下,法官受贿受权势利益集团影响的现象很容易出现。有了评审团制度,理论上因为法官在决定有罪无罪上作用不大,所以被金钱权势影响的可能性就大为减少。不过道高一尺魔高一丈,随之而来的就是出现了如何影响评审团的专业人员。大家有当过陪审员经验的都知道,控辨双方在正式审讯前的陪审员挑选过程中都是全力以赴的,成败关键就在于你能不能选到一个立场可能同情于你方的陪审员,律师花大钱雇佣一些专门负责挑选陪审员的专家也是这个目的。当然,你选了一个明显倾向于你的陪审员,对方也会反对。如果大家不能同意的话就选不上。所以最后选出来的都是些没有明显立场的温吞水,妥协的结果。这个过程就变成尽可能不选出一些对自己有敌意恶意的陪审员就算成功料。所以所谓“民审团来自民间,部分地代表了冲突的双方的立场”,更准确的是“民审团来自民间,尽可能不代表冲突的双方的立场”吧 ------------------ 定理答: 是借鉴,而不是照抄。你理想化了美国的制度。 如果你把你所说的民审团‘背后的哲学’作为设立民审团机制的必要条件,那么自然会有人指出这条件在中国不具备。 借鉴,不等于要照单全收,不经自己大脑过虑一下。大丽花还是掉进了非黑即白的思维里了。 你的第二段,太理想化了民审团机制,以为它真是代表甚么社会公正。在一个黑人区里审OJ Simpson,与在一个白人区里审OJ Simpson,结果会一样么?民审团的成员的筛选,是经诉讼双方(的律师)把最不代表己方的立场的人筛掉,剩下的就是某种程度的双方立场的拉锯均衡点。但这并不是你所说的,“民审团尽可能不代表冲突的双方的立场”,他们代表,只是在理想状态里能不极端地明显地倾向于其中一方。

作者:定理 回复 鲜卑贺葛氏匹夫 回帖时间:2009-05-15 12:14:07

谢。鲜卑贺葛氏是我的朋友,

老兄不会是拿他的马甲来泄忿吧?

作者:BLSH 回帖时间:2009-05-15 11:48:57

在中国,即使厕所的大门都转化成了一种权利

你想让当官的放弃权利?布鞋啊。

作者:5000 回复 5000 回帖时间:2009-05-15 11:03:10

作者:鲜卑贺葛氏匹夫 回帖时间:2009-05-15 10:57:08

作者:5000 回帖时间:2009-05-15 09:51:39

作者:5000 回复 5000 回帖时间:2009-05-15 09:49:13

作者:celery 回帖时间:2009-05-15 09:46:44

我觉得这个分析的不错

比有些同学“从我做起”从小民做的空话实用些

作者:5000 回帖时间:2009-05-15 09:39:31

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