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版主:奇異恩典
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“人編”的教材,這就是老N之流精心設計的圈套,用這個標籤
送交者: 從上而生 2020月05月23日06:21:42 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答: 用什麼比喻聖經好?我是根本想不到用人編的課本來比喻。weak 於 2020-05-23 01:06:44

他們把基督賜下的聖靈保惠師對教會幾千年的帶領一筆勾銷了。這就老N的陰險之處。

“純正的教義不救人”嗎?——怒斥老N的謬論
送交者: 從上而生 2020年05月20日18:37:13 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

首先澄清:我從來沒有說過一定要明白鬱金香了才得救了,而是說得救之人一定最終不會拒絕鬱金香。這就是我所宣稱的“拒絕鬱金香的篤定下地獄”的意思。我以前舉過不少例子,我這裡再重複一下,從這些例子不難看出我沒有老N所說的意思,他顯然是將他的話塞進我的嘴裡了。

比如說,Boice對妓女喇合得救的經歷的解說讓我覺得很有意思,喇合作為在外邦國家開業的妓女,上哪去聽老N所說的“真理”呢?連鬱金香這種“純正的教義”都不可能聽到,那麼喇合難道不是“他按自己的旨意,用真道生了”(雅1:18)的嗎?有這種例外的可能嗎?當然不是,Boice解釋說,喇合勢必是因着趴在她身上的以色列那邊過來的嫖客在那裡大肆鼓吹他們所信奉的耶和華神如何偉大,如何帶領他們出埃及過紅海、、、喇合就是因着這樣的信息而得救的,這些信息就是真道的種子。但喇合當時明白鬱金香嗎?不會!但這樣的人會拒絕鬱金香嗎——如果有人對她傳講這樣的純正的教義?絕無可能!因為聖靈是不會自相矛盾的,聖靈在幾千年後如何帶領祂的門徒,在幾千年以前勢必作同樣的教導。

從喇合這個例子我們不能駁斥老N的諸多謬論:

救人的不是教義,是神自己。

這句話聽着非常誘人,而且似乎占據了屬靈高地,但其實不難識破其中的陰險與愚蠢。沒錯,救人的是神,但神用祂自己的話和祂的靈來救人。神可以使用敬虔的牧師來傳講祂的話語,也可以用嫖客來傳講。即便是敬虔的牧師來傳講,在老N眼裡,也不過傳講的是“不救人"的教義,那麼這就荒唐了,老N自己從何得救的呢?老N自己從來不敢直面這個問題。

保羅在腓立比書1章說,“17那一等傳基督是出於結黨,並不誠實,意思要加增我捆鎖的苦楚。18這有何妨呢?或是假意,或是真心,無論怎樣,基督究竟被傳開了。為此我就歡喜,並且還要歡喜。”這些結黨的人沒有得救,傳講基督未必純正,但基督傳開了,就有人會因此得救,更何況純正的教義鬱金香被傳開了?

老N危害最大的一點就是設置一個圈套說什麼是教義不是救恩本身,指責花徒將教義和救恩本身混為一談,藉着祭出一個“拜教義為偶像”的殺招,這是非常邪惡的!神用真道的種子和祂的靈救人,人因着神的重生而得救,這是救恩本身。而教義是恩具——藉着得救的mean。嫖客對耶和華的吹噓都能使妓女喇合得救,難道象鬱金香這樣的純正的教義不能救人????何等荒唐?何等陰險?何等狡詐?老N不過是他啞巴狗的生活方式來辯護而已:“他看守的人是瞎眼的,都沒有知識,都是啞吧狗,不能叫喚。但知作夢,躺臥,貪睡”(賽56:10)

老N另外一個非常陰險惡毒的說法就是將“教義”冠以“人的東西”,而非“聖靈的工作”,藉此將“純正的教義”與“聖靈的工作”對立起來,讓人藐視純正的教義。

稍微有點解經常識的人都知道,解經exegesis這個字是將聖經的意思“讀出”來,而不是信徒在“聖經以外”建立一個“獨立於聖經以外”的系統。當我們說,鬱金香是“純正的教義sound doctrine”,不是說人建立了一個人的系統跟聖經compete,而是說聖靈在敬虔的信徒內心中做工,將聖經“內”的意思解釋清楚了,而這正是牧者最重要的工作。當“耶穌出來,見有許多的人,就憐憫他們。因為他們如同羊沒有牧人一般。於是開口教訓他們許多道理。”(可6:34)當耶穌看到這些人遭受各樣的苦難時心如刀絞,但耶穌的舉動讓許多人大跌眼鏡:“開口教訓他們許多道理”,希臘文原文的意思是:教導他們許多的教義!!!不是一點點,而是“許多的”,英文翻譯得貼近原文的是at length。清教徒在講道時2個小時以上是常見的事情,因着牧師與會眾都被神的道深深抓住,但牧師講道不是“朗讀聖經”,而是“解經”,這就是為什麼“解經講道exposional preaching”是最合乎聖經模式的敬拜“在真理中敬拜”(約4:24),因為這種敬拜乃是“神的道興旺”(徒6:7)的標誌,其結果就是“在耶路撒冷門徒數目加增的甚多。也有許多祭司信從了這道。”所以,老N鼓吹教義不救人是不折不扣的邪惡!☝️

EXEGESIS [ĕk sə jēˊsəs] (Gk. exḗgēsis “bringing out”).† The explanation and exposition of a text, with attention to such matters as determination of text, translation and paraphrase, and interpretation of structure, setting, and purpose. Concern for clarification of meaning, prompted in part by cultural and historical separation of author and reader, has necessitated exegesis of the Scriptures since biblical times; methods employed have been literal, allegorical, moral, anagogical or mystical, and, more recently, critical (e.g., literary, historical; see Biblical Criticism). In the most basic sense, exegesis is concerned with the meaning of a text as regards the author and ancient addressees, but it may also be conducted with a view toward application to the contemporary situation (sometimes called “exposition”).

This endeavor requires an understanding of the Bible’s historical, sociopolitical, and cultural milieu and a sensitivity to Hebrew and Greek thought. Personal interpretations (eisegesis) must be avoided, a difficult task since the scholar is often influenced by contemporary cultural theories as well as interpretations influenced by Jewish and Christian tradition.

See Interpretation, Biblical.[1]

瞎哄:大家是要學課本呢,還是學輔導教材?

老古答曰:“此等不信之人,被這世界的神弄瞎了心眼”(林後4:4)這就是你為什麼成為瞎哄的原因。高考用的是“全國統編教材”,每個考生對教材上的每個字都認識,但為什麼有人能考上大學,有人考不上?有人能進重點大學,有人進不去呢?有人能進少年班,有人只能重新高考呢?“全國統編教材”都一樣,考題絕不偏出教材以外,什麼made difference? 當然是教導你的老師和學校以及他們針對教材深入理解所編輯的輔導材料。你爹媽從牙縫裡省出來的錢把你送進這樣的輔導班,目的就是要讓你得到“很好的教導”而進入最好的高效,你也因此更高機率地前程似錦。你很明白,那套輔導材料不是“全國統編教材”的替代,而是對它的深入理解。靠你自己“干啃”全國統編教材,你一定只能去討飯,所以,你乖乖滴聽從父母,去尖子輔導班學習,最終猛龍過江殺到了北美。

可你在世界上的事情這樣精明,為什麼在屬靈的事情上傻得跟球似的呢?因為“此等不信之人,被這世界的神弄瞎了心眼”(林後4:4)。

聖經相當於“全國統編教材”,“十大文件”相當於聖經最佳的“輔導材料”,上面充滿了教義,讓你明白聖經(教材);當你拒絕十大文件中的東西,如鬱金香,就說明你不懂聖經,考試不及格,只能下地獄,不能進天堂。因為“純正的教義”不是人自己的產物,乃是基督賜下聖靈保惠師不斷帶領祂的信徒的產物,以弗所書清楚教導我們,神賜給我們“教師牧師”,目的是為了建立“教會”——就是我們。而你們這些混球卻一天到晚拒絕神的建立,當然篤定下地獄了,這有什麼懸念嗎?


[1] Myers, A. C. (1987). In The Eerdmans Bible dictionary (p. 361). Grand Rapids, MI: Eerdmans.


弟兄你可能沒有明白Weak弟兄的意思
送交者: nngzh 2020月05月20日15:42:45 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答: 鬱金香不是鬱金香論是什麼? 萬有引力=萬有引力論嗎? 由 repentant 於 2020-05-20 14:22:45

Weak弟兄認為,TULIP作為一種人的認識,它所試圖描述的是神救恩的藍圖、規劃......。在Weak兄看來,這是神救恩的藍圖在創始以先就已經制定好,在人類歷史種展開、實施,是一種客觀存在,神就是照着那個規劃的原則在救人,是不以人的意志、認識為轉移的“客觀存在”,譬如那個將人束縛在地球的客觀作用。

那麼,按照加爾文派對聖經的研究,他們用“全然敗壞”“無條件揀選”“有限救贖”“不可抗拒的恩典”“永恆保守”來理解、描述客觀的神救恩的過程。他們用TULIP來概括他們的發現,因此就用TULIP來指代上述的"客觀存在"。這也是WEAK弟兄“TULIP救人”的本意。

我和Weak弟兄的意見的不同在於:

第一,weak兄認為,那個客觀存在的神拯救的計劃的“客觀真實”完全就是TULIP所描述的那個樣子,因此weak兄非常自信地稱神的救恩藍圖就是TULIP。

但這個堅持是否成立,沒有定論。也就是說,那個客觀存在的神救恩的藍圖、過程、真相是不是完全就是TULIP所描述的樣子,並沒有普世教會基於聖經的共識。非常明顯的例子:就算約翰麥克阿瑟這些保守改革宗解經大家們都承認,改革宗神學不能契合所有相關聖經經文,而對立派阿民念也不是沒有他們所堅持的聖經理據。這個事實表明,用TULIP作為神救恩那個客觀過程的“代名詞”,這本身就是自以為是的想當然。

第二,現在我們假設(假設哈),神的救恩真正的客觀作用就是TULIP所描述的那個樣子,但神這個救恩的過程並沒有“客觀地”設定為“人必須知道TULIP”才能得救。包括本壇所有改革宗的弟兄姐妹,甚至包括那幾個最極端甚至庸俗化TULIP的流氓,也沒人敢說自己是先明白TULIP才得救的。

第三,這才是俺提出萬有引律定律和萬有引力這個類比的焦點所在:既然神不以認識TULIP與否為條件拯救人,按照TULIP的P,神會因為已經得救的人不接受TULIP而Forsake神已經實施的救恩嘛 - 你會因你不接受萬有引力定律而揪着自己的頭髮把自己拽起來嘛?!

俺認為weak弟兄的討論並非如那幾個庸俗化TULIP網絡流氓一般無理取鬧。但俺感覺weak弟兄對“名”“實”有些不分,加上堅持認為“福音就是TULIP”,造成了一些固執。希望可以慢慢明白過來。

求神憐憫我們眾人。

主恩同在


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    鬱金香絕對是聖靈的工作,使人得救,流芳百世👍  /無內容 - 從上而生 05/21/20 (0)
    大家是要學課本呢,還是學輔導教材?  /無內容 - xiahong 05/20/20 (9)
        偷換概念的高手  /無內容 - xiahong 05/20/20 (2)
          從各級課本開始學。覺得太簡單就學各級輔導材料。 - weak 05/21/20 (2)
          願聞其詳。也請N兄幫助我,我哪裡偷換了哪個概念?  /無內容 - weak 05/21/20 (5)
            他蠻喜歡換概念的,例如 - ardmore 05/21/20 (12)
              我的看法,不代表他人本意。  /無內容 - weak 05/21/20 (0)
              他--指的是weak  /無內容 - ardmore 05/21/20 (2)
            他說學你說教,教而學學而教,標準的胡攪。很符合W兄風格 :) - nngzh 05/21/20 (5)
              沒人教怎麼學?教的問題解決了,學就容易了。  /無內容 - weak 05/21/20 (2)
                xia弟兄說的是學什麼,你卻說怎麼學 - nngzh 05/21/20 (6)
                  從各級課本開始學。覺得太簡單就學各級輔導材料。 - weak 05/21/20 (8)
                    謝謝弟兄 - nngzh 05/21/20 (7)
                      你確信是他的意思?要X兄自己確認。  /無內容 - weak 05/22/20 (3)
                        俺假設弟兄你是真的不知道,不是故意裝不知道 - nngzh 05/22/20 (3)
      就你這水平也想給老古下套?你覺得你讀懂老古這一貼了嗎?  /無內容 - 從上而生 05/20/


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    請你回答一個你一直迴避的問題:教義的定義是什麼?  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (63)
    請大家到此圍觀老N的愚蠢👇  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (60)
    或是為別樣敵正道(純正教義)的事設立的。 - 從上而生 05/23/20 (116)
      Sound Doctrine 代表聖經的啟示,不是指人的教義 - nngzh 05/23/20 (63)
        鬱金香是sound doctrine嗎?說👈  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (78)
          鬱金香是人意義上的sound doctrine - nngzh 05/23/20 (79)
            那麼請你給出“神意義上的”sound doctrine看看? - 從上而生 05/23/20 (68)
              原則上講,聖經中Sound Doctrine比比皆是,因信稱 - nngzh 05/23/20 (86)
                你在救恩論方面請你拿出一個☝️  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (69)
                  神的豐富,不是救恩論一個方面所能局限的。 - nngzh 05/23/20 (66)
                    甭跟我彎彎繞,既然豐富,就趕快拿出來  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (56)
                      已經列出很多,神的豐富,你能窮盡? - nngzh 05/23/20 (65)
                        請出示鬱金香具體論及的那個領域的完備的真理,不要客氣☝️  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (66)
                          鬱金香在根據聖經總結神救恩上是相對完備的論述 - nngzh 05/23/20 (52)
                            請出示“絕對”完備的☝️  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (57)
                              絕對完備的只有神自己 - nngzh 05/23/20 (76)
                                基督賜下絕對完美的聖靈保惠師引導我們進入祂的真理,但對你老N - 從上而生 05/23/20 (121)
                                  聖靈的事工很多,默示聖經就是聖靈保惠師最主要的真理事工 - nngzh 05/23/20 (61)
                                    又開始東扯葫蘆西扯瓢了,這裡經文講得清清楚楚:進入“一切”的 - 從上而生 05/23/20 (63)
                                      俺說過,鬱金香是迄今為止\"相對完備\"的救恩論述 - nngzh 05/23/20 (68)
                                        我不認為麥克阿瑟是改革宗大家,周畢克院長堪稱大家  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (85)
                                          自定義麼,這沒人攔着你 - nngzh 05/23/20 (70)
                                            你現在明白周畢克是Joel Beeke,你也敢這麼說?  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (66)
                                              看看,到底是誰拿名人在壓人啊?!周必可是神麼? - nngzh 05/23/20 (61)
                                                是你先拿腕來壓我的哦,勿要血口噴人👈  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (72)
      阿門,你們這些人確實讓人背離聖經教導,把教義當成偶像  /無內容 - nngzh 05/23/20 (75)
        這節經文裡的“教義”不是要我們持守的?是要我們“背乎”的?  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (66)
      阿門  /無內容 - nngzh 05/23/20 (66)
        阿門啥?你將“教義”當作“人的吩咐”了,傻蛋,蠢得要死  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (73)
          將鬱金香這種人的道理“教育”人,豈不是你們拜神也是枉然麼  /無內容 - nngzh 05/23/20 (68)
            持守鬱金香就是經典的“在真理中敬拜神”,不是嗎?  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (85)
              鬱金香只是一部分得救之人對救恩的相對完備的表述 - nngzh 05/23/20 (73)
                也就是說鬱金香不是真理?那麼請出示真理👈  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (55)
                  學了半天聖經,你問出了一個彼拉多的問題。 - nngzh 05/23/20 (63)
                  學了半天聖經,你問出了一個彼拉多的問題。 - nngzh 05/23/20 (78)
                    這話對你來說從來不是真的? - 從上而生 05/23/20 (86)
                      聖靈不只帶領改革宗,也帶領天主教、東正教、路德宗、阿民念派 - nngzh 05/23/20 (78)
                        帶領他們皈依改革宗👍  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (65)
                          勸你不要信口說你不知道的事情,聖靈的作為,輕忽不得 - nngzh 05/23/20 (51)
                            聖靈的工作一直是聖道的軌跡上做工的,沒有重生人的種子,新生命 - 從上而生 05/24/20 (80)
      你的問題就在於把“人的”當成“我的(神的)”句號  /無內容 - nngzh 05/23/20 (58)
        你的意思是鬱金香是“人的”,不是“神的”?說👈  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (74)
            人自己有可能搞出“完備sound”的表述(doctrine嗎  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (66)
              所以鬱金香不完備 句號 - nngzh 05/23/20 (62)
                請出示完備的,不要獨吞☝️  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (62)
                  在人的神學和教義中,就不可能有完備的,都有局限性 - nngzh 05/23/20 (66)
                    從你的這番執着的表述來看,聖靈從來不曾與你同 - 從上而生 05/23/20 (57)
                      俺對聖靈通過教義對已經得救的人(教會)帶領的觀點,請參考 - nngzh 05/23/20 (76)
                        林前14章總是在說“教導教義”吧?24-25豈不是教義救人之 - 從上而生 05/23/20 (51)
                          這裡的經文不更證明聖靈帶領教會的方式多種多樣嗎? - nngzh 05/23/20 (71)
                            林前14:24-25清楚告訴你“教義救人!”給了你一記響亮的 - 從上而生 05/23/20 (57)
                              老N跟懊悔哥一樣,辯論不過了就裝死☝️  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (59)
                                你一定要看到,林前14:24-25不僅僅指“改革宗的講道” - nngzh 05/23/20 (63)
                                  怒,我早就說過,連嫖客吹噓耶和華都救人,何況阿米念講道? - 從上而生 05/23/20 (87)
                                    嫖客吹噓=TULIP ? - nngzh 05/23/20 (69)
                                      為什麼要劃等號?聖靈用嫖客吹噓的耶和華的名和純正的教義鬱金香 - 從上而生 05/24/20 (49)
                                如果你不知道俺的觀點,按勸你去看看俺的舊帖 - nngzh 05/23/20 (85)
                                  這就是你把你的話塞進我的嘴裡了:你總是強調非要神完整的道才 - 從上而生 05/23/20 (62)
                                    請舉證:俺啥時候“強調”“非要神完整的道才救人”? - nngzh 05/23/20 (57)
                    也就是說,基督賜下的聖靈保惠師對你老N肯定是留有一手😁  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (51)
            是“人的”,還是“神的”,是sound doctrine嗎?  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (79)
              人的,不是聖經意義的sound doctrine  /無內容 - nngzh 05/23/20 (65)
                你跟懊悔哥一樣蠢:堅稱基督賜下聖靈保惠師是賣呆的☝️  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (64)
                  你如果不是惡意構陷,請你去看我給懊悔弟兄的答覆 - nngzh 05/23/20 (63)
                    我在恭請你批駁,沒有惡意構陷的意思,你拿出來一個救恩論方面的 - 從上而生 05/23/20 (77)
                      你的話本身就有問題:聖靈默示的是聖經,不是教義 - nngzh 05/23/20 (66)
                        so?我這裡列出來的含有doctrine的經文乃是出於聖靈 - 從上而生 05/23/20 (55)
                          鬱金香是部分得救之人根據聖經對神救恩相對完備的論述 句號 - nngzh 05/23/20 (67)
                            請出示絕對完備的,如果出示不出來,你怎麼知道鬱金香是“相對” - 從上而生 05/23/20 (50)
                              連麥克阿瑟、霍頓這樣的結晶大師和系統神學家都承認TULIP不 - nngzh 05/23/20 (63)
                                說明他們在這些方面的軟弱☝️  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (61)
                                  是你民科的自以為是吧 :) - nngzh 05/23/20 (79)
                                    周畢克不必那倆差吧?絕對的鬱金香堅守者☝️你需要讀讀他這本書 - 從上而生 05/23/20 (71)
                                    周畢克從來不會作出那樣的言論?周畢克也是民科?  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (62)
                                      改革宗神學家們意見不一,本身就是\"相對完備\"的表現麼 - nngzh 05/23/20 (58)
                                        我問你周畢克是否是民科?  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (53)
                                          不認識這個人。  /無內容 - nngzh 05/23/20 (60)
                                            嘖嘖嘖嘖,真無知啊,清教徒改革宗神學院院長你都不知道? - 從上而生 05/23/20 (75)
                                              嗨,是他啊,你說Joel Beeke 不就完了嗎 - nngzh 05/23/20 (56)
                                                問題是誰說過鬱金香擬合“所有”聖經經文呢????  /無內容 - 從上而生 05/23/20 (60)
                                                  所以是“相對完備” - nngzh 05/23/20 (61)
                                                    這人是不是有病啊?誰跟你爭論鬱金香含括的“範圍”了? - 從上而生 05/23/20 (61)
                                                      不是告訴你那五點不過是聖經啟示真理相對完備的描述,不是嗎?  /無內容 - nngzh 05/23/20 (65)
                那麼請你給出一個“聖經意義上的”sound doctrine - 從上而生 05/23/20 (44)
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