肉體的死是怎麼來的?
2004-03-2 於 彩虹之約論壇
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遙投：剛聽完一個有關進化論的布道會
有一個觀點跟“六天？算了吧！”文
（參見http://www1.bbsland.com/articleReader.php?idx=74918）很類似，就是，如果基督徒妥協於進化論的鼓譟，跟着搞什麼神導進化論，那麼一個很嚴重的問題就會出現：你必須承認死亡是神的設計而不是由亞當的罪才進入這個世界的，這樣，你的信仰根基已經崩塌了。
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wc：進化論-死亡是神的設計“如果基督徒妥協於進化論的鼓譟，跟着搞什麼神導進化論，那麼一個很嚴重的問題就會出現：你必須承認死亡是神的設計而不是由亞當的罪才進入這個世界的，這樣，你的信仰根基已經崩塌了。”
不太明白，泥的 如果---就必須承認----，怎麼推論的？我個人從小就沒有把進化論當事實來記憶，也從來沒有把創世紀當理論來和進化論比較過。所以我不大理解贊成和反對神導進化論都是些什麼樣的邏輯？
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遙投：進化的過程是物競天擇的過程，必須有死亡的機制。如果萬物沒有死亡的機制，就無所謂進化。基督徒如果認為神導進化論是正確的，就是認為進化機制是神的設計，那麼進化機制里必不可少的死亡機制也是出於神的設計了。
羅馬書：5:12
[hgb] 這就如罪是從一人入了世界、死又是從罪來的、於是死就臨到眾人、因為眾人都犯了罪。
[kjv] Wherefore, as by one man sin entered into the world, and death by sin; and so death passed upon all men, for that all have sinned:
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方周：是這麼回事亞當出現之前，地球已經有上百萬年的歷史了，而且許多動物
在這段時間裡死了。換句話說，死並不是罪的結果。
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wc：thanks.Bible說過動物的死也是或也不是罪的結果嗎？情提示經文。
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遙投：亞當犯罪連累動物和地都受了“咒詛”
創世紀:
3:14 耶和華 神對蛇說、你既作了這事、就必受咒詛、比一切的牲畜野獸更甚、你必用肚子行走、終身吃土。
注意這句話“比一切的牲畜野獸更甚”，顯然動物都受到了“咒詛”，蛇只不過更甚。
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wc：這裡的咒詛並不是死，人受到的咒詛也不是死，死不是來自神給的咒詛。
其實聖經就是聖經， 其他，都是人的自由遐思，比如進化論，比如神州老子論，你要是願意把人的自由遐思和聖經聯繫起來，反對和贊成的人就非常有的打了，還回打出一套套符合和不符合聖經或是那個自由遐思的新的人的遐思來。單從這個觀點來說，知識就是反動。
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遙投：你再聯繫我前面引的羅馬書綜合起來看
羅馬書：5:12
[hgb] 這就如罪是從一人入了世界、死又是從罪來的、於是死就臨到眾人、因為眾人都犯了罪。
[kjv] Wherefore, as by one man sin entered into the world, and death by sin; and so death passed upon all men, for that all have sinned:
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思齊：罪的結果是靈性上的死,不一定是身體的死。
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xiahong：我認為思齊說的對，‘罪的結果是靈性上的死’。聖經沒有說，創造出的亞當可以肉體上永遠不死。所以若肉體上的“死亡是神的設計”，不會造成“信仰根基已經崩塌了”。
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遙投：如果罪的結果只是靈性上的死不包括身體的死，那主耶穌基督的身體復活意義又何在?
路加福音:
20:38
[hgb] 神原不是死人的 神、乃是活人的 神．因為在他那裡、人都是活的。〔那裡或作看來〕
[kjv] For he is not a God of the dead, but of the living: for all live unto him.
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xiahong：先承認，問住我了；再爭辯，我們說有永生的盼望，但等主耶酥再來的時候，我們的肉體還會再有嗎？
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遙投：不會再是現在必朽壞的了，而是不朽壞的。
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思齊：我個人的想法，已死聖徒身體復活的時候,得到的身體已經不再是原來的老軀殼了,不再是原來的塵原來的土,一切都是新造的,新的材料.就是我們今天的身體,過幾個月以後除了神經細胞,全都新陳代謝過了.
神造萬物的時候,肉身的死本來就存在在世界上,要不然為什麼會有生命樹,有吃了生命樹的果子就可以永遠活着的說法呢?如果肉身本來就是不死的,伊甸園中的生命樹還有存在意義嗎?
主耶穌基督的身體復活是有靈性意義的,他有神性,和我們不一樣,我們只能象他但不能成為他.
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wc：我和你處在一個認識水平，不過我不確定身體和靈性是不是能分得開。問個問題，動物起初是不死的嗎？動物後來的死是受了人的罪的累嗎？
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思齊：這個沒有人知道的,都是假設而已。我自己認為身體和靈性是能分開的,聖途的身體死了腐朽了,靈魂卻還活着,與神的靈有直接的聯繫.不信的人身體死了腐朽了,靈魂還在,但他們的靈魂是與神隔絕的.動物後來的死是受了人的罪的累嗎?我也不知道.
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遙投：你的問題非常好。我現在的理解就是人體的必朽壞是因為罪帶來的，人犯罪，大地和動物都受到詛咒，本來不朽壞的世界變成朽壞的了。
生命樹的果子也是從當時的地里長出來的:)
啊，再強調一下，生命樹是從伊甸園的地里長出來的。想象不出必朽壞的地里能長出生命樹來。所以，亞當犯罪前，起碼伊甸園裡的一切不是必朽壞的。
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wc：是你猜的吧？我願意把你的看法當做合理假說收下
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比較：Rom 8:19 - 8:23 可能有的解了
Rom 8:19 受造之物切望等候神的眾子顯出來。
Rom 8:20 因為受造之物服在虛空之下，不是自己願意，乃是因那叫他如此的。
Rom 8:21 但受造之物仍然指望脫離敗壞的轄制，得享（享：原文作入）神兒女自由的榮耀。
Rom 8:22 我們知道一切受造之物一同嘆息、勞苦，直到如今。
Rom 8:23 不但如此，就是我們這有聖靈初結果子的，也是自己心裡嘆息，等候得著兒子的名分，乃是我們的身體得贖。
這段可能說明些問題。
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wc：我不明白，回頭我再體會吧
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比較：或許可能，亞當在不做任何選擇時仍然是沒有肉體的死亡。因為，亞當必須做一個選擇，在選擇這後才有死的問題。不選擇他可以活著。不是永生，也不是死亡。選擇生命樹，是永生，與神同在的。（這裡包括靈和身體的永生）選擇善惡樹，是死亡，與神分離的。（這裡包括靈和身體的死亡）
〉有吃了生命樹的果子就可以永遠活着：兩種選擇是不能共存的，永生和死亡是不能共存的。
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思齊：如果亞當不吃善惡樹的果子也不吃生命樹的果子他的靈魂沒有與神隔離,那他的身體會永遠活着嗎?看經文的意思,好象是要吃了生命樹的果子才能永遠活着.當然經文沒有直接這麼說.
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比較：沒有如果亞當不吃善惡樹或生命樹，只有二選一的結果
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xiahong：會永遠活着嗎?他要永遠活着，他的後代遍滿全地，哪兒有地兒放啊？
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