肉体的死是怎么来的?
2004-03-2 于 彩虹之约论坛
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遥投：刚听完一个有关进化论的布道会
有一个观点跟“六天？算了吧！”文
（参见http://www1.bbsland.com/articleReader.php?idx=74918）很类似，就是，如果基督徒妥协于进化论的鼓噪，跟着搞什么神导进化论，那么一个很严重的问题就会出现：你必须承认死亡是神的设计而不是由亚当的罪才进入这个世界的，这样，你的信仰根基已经崩塌了。
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wc：进化论-死亡是神的设计“如果基督徒妥协于进化论的鼓噪，跟着搞什么神导进化论，那么一个很严重的问题就会出现：你必须承认死亡是神的设计而不是由亚当的罪才进入这个世界的，这样，你的信仰根基已经崩塌了。”
不太明白，泥的 如果---就必须承认----，怎么推论的？我个人从小就没有把进化论当事实来记忆，也从来没有把创世纪当理论来和进化论比较过。所以我不大理解赞成和反对神导进化论都是些什么样的逻辑？
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遥投：进化的过程是物竞天择的过程，必须有死亡的机制。如果万物没有死亡的机制，就无所谓进化。基督徒如果认为神导进化论是正确的，就是认为进化机制是神的设计，那么进化机制里必不可少的死亡机制也是出于神的设计了。
罗马书：5:12
[hgb] 这就如罪是从一人入了世界、死又是从罪来的、于是死就临到众人、因为众人都犯了罪。
[kjv] Wherefore, as by one man sin entered into the world, and death by sin; and so death passed upon all men, for that all have sinned:
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方周：是这么回事亚当出现之前，地球已经有上百万年的历史了，而且许多动物
在这段时间里死了。换句话说，死并不是罪的结果。
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wc：thanks.Bible说过动物的死也是或也不是罪的结果吗？情提示经文。
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遥投：亚当犯罪连累动物和地都受了“咒诅”
创世纪:
3:14 耶和华 神对蛇说、你既作了这事、就必受咒诅、比一切的牲畜野兽更甚、你必用肚子行走、终身吃土。
注意这句话“比一切的牲畜野兽更甚”，显然动物都受到了“咒诅”，蛇只不过更甚。
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wc：这里的咒诅并不是死，人受到的咒诅也不是死，死不是来自神给的咒诅。
其实圣经就是圣经， 其他，都是人的自由遐思，比如进化论，比如神州老子论，你要是愿意把人的自由遐思和圣经联系起来，反对和赞成的人就非常有的打了，还回打出一套套符合和不符合圣经或是那个自由遐思的新的人的遐思来。单从这个观点来说，知识就是反动。
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遥投：你再联系我前面引的罗马书综合起来看
罗马书：5:12
[hgb] 这就如罪是从一人入了世界、死又是从罪来的、于是死就临到众人、因为众人都犯了罪。
[kjv] Wherefore, as by one man sin entered into the world, and death by sin; and so death passed upon all men, for that all have sinned:
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思齐：罪的结果是灵性上的死,不一定是身体的死。
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xiahong：我认为思齐说的对，‘罪的结果是灵性上的死’。圣经没有说，创造出的亚当可以肉体上永远不死。所以若肉体上的“死亡是神的设计”，不会造成“信仰根基已经崩塌了”。
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遥投：如果罪的结果只是灵性上的死不包括身体的死，那主耶稣基督的身体复活意义又何在?
路加福音:
20:38
[hgb] 神原不是死人的 神、乃是活人的 神．因为在他那里、人都是活的。〔那里或作看来〕
[kjv] For he is not a God of the dead, but of the living: for all live unto him.
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xiahong：先承认，问住我了；再争辩，我们说有永生的盼望，但等主耶酥再来的时候，我们的肉体还会再有吗？
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遥投：不会再是现在必朽坏的了，而是不朽坏的。
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思齐：我个人的想法，已死圣徒身体复活的时候,得到的身体已经不再是原来的老躯壳了,不再是原来的尘原来的土,一切都是新造的,新的材料.就是我们今天的身体,过几个月以后除了神经细胞,全都新陈代谢过了.
神造万物的时候,肉身的死本来就存在在世界上,要不然为什么会有生命树,有吃了生命树的果子就可以永远活着的说法呢?如果肉身本来就是不死的,伊甸园中的生命树还有存在意义吗?
主耶稣基督的身体复活是有灵性意义的,他有神性,和我们不一样,我们只能象他但不能成为他.
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wc：我和你处在一个认识水平，不过我不确定身体和灵性是不是能分得开。问个问题，动物起初是不死的吗？动物后来的死是受了人的罪的累吗？
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思齐：这个没有人知道的,都是假设而已。我自己认为身体和灵性是能分开的,圣途的身体死了腐朽了,灵魂却还活着,与神的灵有直接的联系.不信的人身体死了腐朽了,灵魂还在,但他们的灵魂是与神隔绝的.动物后来的死是受了人的罪的累吗?我也不知道.
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遥投：你的问题非常好。我现在的理解就是人体的必朽坏是因为罪带来的，人犯罪，大地和动物都受到诅咒，本来不朽坏的世界变成朽坏的了。
生命树的果子也是从当时的地里长出来的:)
啊，再强调一下，生命树是从伊甸园的地里长出来的。想象不出必朽坏的地里能长出生命树来。所以，亚当犯罪前，起码伊甸园里的一切不是必朽坏的。
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wc：是你猜的吧？我愿意把你的看法当做合理假说收下
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比较：Rom 8:19 - 8:23 可能有的解了
Rom 8:19 受造之物切望等候神的众子显出来。
Rom 8:20 因为受造之物服在虚空之下，不是自己愿意，乃是因那叫他如此的。
Rom 8:21 但受造之物仍然指望脱离败坏的辖制，得享（享：原文作入）神儿女自由的荣耀。
Rom 8:22 我们知道一切受造之物一同叹息、劳苦，直到如今。
Rom 8:23 不但如此，就是我们这有圣灵初结果子的，也是自己心里叹息，等候得著儿子的名分，乃是我们的身体得赎。
这段可能说明些问题。
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wc：我不明白，回头我再体会吧
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比较：或许可能，亚当在不做任何选择时仍然是没有肉体的死亡。因为，亚当必须做一个选择，在选择这后才有死的问题。不选择他可以活著。不是永生，也不是死亡。选择生命树，是永生，与神同在的。（这里包括灵和身体的永生）选择善恶树，是死亡，与神分离的。（这里包括灵和身体的死亡）
〉有吃了生命树的果子就可以永远活着：两种选择是不能共存的，永生和死亡是不能共存的。
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思齐：如果亚当不吃善恶树的果子也不吃生命树的果子他的灵魂没有与神隔离,那他的身体会永远活着吗?看经文的意思,好象是要吃了生命树的果子才能永远活着.当然经文没有直接这么说.
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比较：没有如果亚当不吃善恶树或生命树，只有二选一的结果
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xiahong：会永远活着吗?他要永远活着，他的后代遍满全地，哪儿有地儿放啊？
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