我寫一本外爭族權的書，有什麼不可以

　　中國最有全球化的經驗

　　南都周刊：余杰評價你這本書是向《我的奮鬥》致敬之作。在《前言》裡，你把中國的崛起與當年德國、日本、蘇聯的“崛起”相提而論，並建言以希特勒時期德國、社會主義時代俄國和二戰時期的日本為鑑，挑戰西方霸權。然而，你又很矛盾地承認：“愛國主義發展到極點，也是非理性的。它只能是一把雙刃劍。”理性和非理性的界限劃在哪裡？

　　摩羅：《我的奮鬥》我沒看過，希特勒帶領自己的民族擺脫英法強權的扼制，這是值得敬佩的。希特勒因為殺人而被看作魔鬼，可是他並不是唯一的魔鬼。對於被屠殺、被殖民的弱者來說，所有的殖民者、侵略者都是魔鬼，不獨希特勒如此也，英國殖民者、美國殖民者也是魔鬼。中國知識分子拿希特勒說事而認可其他魔鬼，其實是一種無知的表現，甚至可能是故意為虎作倀。

　　在面對強權的時候，就應該提倡愛國主義，在國際霸權之下，它實際上就是一個工具，中國是絕對需要愛國主義的。等中國發展為第一強國，再來提防愛國主義的非理性成分並不遲啊。

　　南都周刊：你還提出一個令人不安的想法，“我們甚至應該以戰爭動員的方式，組織全民族的力量，為保證這一次崛起的成功而殫精竭慮，誓死拼搏。”這句話確切的含義是什麼？

　　摩羅：用這句話詬病我的都是書呆子。英美的崛起不就是靠戰爭屠殺和劫掠嗎？布什侵略伊拉克的時候，美國公民71%支持他，這不就是戰爭動員嗎？中國實際上也是這麼做，毛澤東實現民族獨立靠的不是戰爭動員嗎？鄧小平實行改革開放不也是戰爭動員的方式嗎？當時為了進行改革開放，整個社會機器動員起來批評毛時代的錯誤、批評中國人的劣根性、肯定西方的光明面、肯定西方的制度優越性。直到今天實際還是這樣一種經濟動員模式，沒有太大區別。

　　其實我說借鑑希特勒時期的德國挑戰西方霸權，這句話一點都不過，這不是我的學說，我說的只是一種事實。到現在為止，美國還天天用戰爭維護民族本身。我這個說法的目的是提醒大家保持民族高度的警覺，要有國家層面的戰略意識和安排。

　　南都周刊：你在書中提出“中國文化先天地具有公心，中國人民自古以來就是志在天下”，進而來印證湯因比的預言：“中國將來會統一世界”。我知道你推崇布勞特，但你打算如何避免這樣一種批評，即你可能並沒有一個明確的史觀，只不過從一個極端走向另一個極端，將歐洲中心論替換成中華中心論？

　　摩羅：我的意思是，以西方領導的全球化進程是一個充滿了不平等的進程，如果中國來領導全球化，不平等程度會減緩。兩害相權取其輕。還有一個是因為我是中國人。

　　中國曾經在原始社會階段和階級社會階段兩次完成過全球化的壯舉。自商以來，中國就在自己目力所及的地方建立政權，萬國來朝，享有天子之尊，號令天下，後來秦代又一次統一，中國最有全球化的經驗。而這兩次全球化中，中國都沒有建立殖民地，他打下的地方都享有和京畿一樣的國民待遇。中國和蕃屬國搞貿易，中國一直就是補貼，以“逆向殖民”來購買國家安全。

　　南都周刊：有一個對你的批評是，你在文學上有不錯的造詣，但由於你知識上的缺陷，在國際關係領域、全球化等話題發言是輕率之舉。

　　摩羅：任何人的知識都有欠缺，不可能把所以知識都學完了才發言。我說話還是比較慎重的人，不熟悉的領域我不會發言。這本書的目的只有一個，就是把殖民者和五四精英給我們戴上的“國民劣根性”的帽子拿掉。

　　別人說我對國際關係不了解，那是因為他建構了一個錯誤的世界圖式，他相信的是西方的優秀文明傳播給全世界，現在西方人正帶領全人類進入全球化的統一進程，這是一個偉大的光明的事業。其實他們才是不懂國際關係。批評我的人居然指責我反對全球化，好像這是一個罪名。

　　南都周刊：你反全球化嗎？

　　摩羅：我當然反這種方式的全球化。為什麼全球化必須以西方為中心呢？

　　中國知識分子缺乏基本的國際視野

　　南都周刊：中國站了起來，對普通公民的意義在哪裡？在你看來，愛國主義是源於每個個體公民權利的集合，還是源於一個超越於個人之上的“共同體”的意志？

　　摩羅：愛國主義來源於動物的本能，人和他所在的集體是捆綁在一起的。每一個人種都是這樣。中國在近代沒有像印第安人那樣種族滅絕，是因為好歹有一個腐敗的滿清政權在，在這個意義上，愛國主義就顯示了它與我們命運的相關性。我們有什麼理由來貶斥愛國主義？

　　南都周刊：就我觀察，知識界謹慎對待“愛國主義”的字眼實際上是出於擔憂愛國主義被濫用。因此才有你以前的朋友任不寐提出的“愛國賊”概念。你認為愛國主義最大的危險是？

　　摩羅：中國知識分子懂得反對中國制度的不合理，為什麼不反對一個國際制度的不合理？國際制度的不合理不是遠勝於中國制度的不合理嗎？中國知識分子在知識上缺乏基本的國際視野。三十年的改革開放，工人農民付出了血的代價把產品生產出來了，而中國的政府作為一個總經理和董事長的身份組織了這麼一個大生產，而知識分子做過什麼？

　　南都周刊：請問你一再強調的政治認同是什麼意思？

　　摩羅：可能用“國家認同”更加方便一點。在當下的國際舞台上有多種國家勢力在統治與被統治之間相互博弈，而中國人能不能在這個格局中意識到，我們作為一個弱國處於不利的地位。我們應該既在國內爭取民權，又在國際爭取族權，應該不應該兩重權利都去爭取？假如沒有這個認同，那我們就對中國內部的事務缺乏了解，比如說把外國對中國的掠奪，一定要說成是官方有意賣國，卻放着掠奪者不予譴責。說這種話的人，他的政治認同就是出現了微妙的變化，是一種對國家不利的變化。

　　南都周刊：一個政府，如何真實地反映民意？又如何在國際社會上去爭民族的權益？

　　摩羅：中國的人民還拿不出這麼大的力量向政府要權力，而外國政府有這個力量，當然誰有這個力量利益就給誰啊，就不是一個道德問題，這是一個政治層面的技術問題。現在中國政府和滿清還不一樣，不存在民族的不認同，它不是主動出讓民族利益，而是處於一個壓力和被動的境遇之中，誰給的壓力大，它就把利益給誰，它會盡力減少民族利益的損失。

　　南都周刊：這是你的一廂情願嗎？

　　摩羅：這是我的心願。連當年的清朝，它在面對不平等條約時，它代表的也是國家利益。如果不承認這一點，那就沒法討論了。

　　南都周刊：知識界對你這本書有如潮的批評，這對你會造成困惑和反省嗎？

　　摩羅：寫這本書時，我要解決的問題就是國民性評判導致的不良後果--就是中國人對於自身劣根性的確認，對於西方強權者優根性的確信，進而在政治認同上的分裂。中國人對自己創造的東西都不認可，包括制度、文化和經濟結構。這本書出來之後遭遇的批評，更讓我明白，中國人在政治認同上的分裂達到了多麼嚴重的程度！此前幾十年，我都在言說“內爭民權”問題，這幾年我通過廣泛的閱讀，對兩百年來中國由盛轉衰、又從低谷起死回生的歷程有所了解，我為此寫了一本“外爭族權”的書，強調中國文化、中國道路的正當性，強調我們中華民族生存於天地之間的正當性，有什麼不可以？

　　我不是那種知識化的學者

　　南都周刊：你在書中提到了“五四”先賢批判中國人的劣根性，導致了中國人的精神大崩潰。你對中國精神怎麼定位？

　　摩羅：其實我重點是說“中國的”精神大崩潰，不是“中國精神”。我指的是中國人沒有捍衛自己的文化權利，沒有捍衛自己文化的正當性。其實每個民族的文化都是將自己的利益設置於中心，一個民族捍衛自己的文化就是捍衛自己的權力和利益。可是中國精英群體在“五四”前後，主動拋棄自己的文化，批判自己的文化，表明這個民族的精神群體在精神上完全崩潰。

　　南都周刊：葉匡政的看法是：中國真正割裂了與傳統文化的關係，其實是在近幾十年，這從台灣教育體系一直把儒家文化當作哲學基礎，也可以得到佐證。

　　摩羅：即使近幾十年更嚴重，但是源頭還是“五四”。1912年，教育總長蔡元培用法定的方式規定中國不能教體現中國價值的典籍，而只是留下一些唐詩宋詞，文學性的文章放在教材中做點綴，這個是對中國文化的切斷。“五四”完全否定了中國古代精英文化的正當性。毛澤東時代接着否定了中國民間文化的正當性。二者合在一起，就把中國文化完全否定了，處於徹底被動狀態，人家說什麼是什麼。所有，現在為什麼西方對中國的任何批評，中國沒有招架之地呢，這和我們取消自己文化相關，我們沒有文化，我們拿什麼用呢，而拿西方的文化來應對，最後會發現站在西方的立場上，幫他們來否定我們自己。

　　南都周刊：你認為一個健全的中國文化認同感應是怎樣？

　　摩羅：自古以來，民族間交往有壓力。在應對西方時，武器不如他們要學習，但是自己民族存在的正當性，文化存在的正當性是不能放棄的。如果我們主動放棄，就是承認西方對我們的壓迫都是對的。我們實際就處於這樣的尷尬的局面，我們沒有任何東西應對西方的壓力。所有，我覺得在任何情況下堅守自己的文化價值，必須堅持我和他的文化是平等的。在這個前提下，他的好東西我們可以學，他們也應該隨鄉入俗，認同我們的文化。現在很多人都會問，我們還有什麼啊。儘管在當時，“五四”的選擇有它的合理性，但是我們永遠不要忘記西方殖民不是針對中國，而是全世界，其他被殖民的民族還有別的方式在應對，為什麼別人沒有選擇像中國一樣放棄自己的文化呢。

　　中國許多知識分子寫文章時，都會告訴讀者義和團是愚昧的、是暴力的，從比我年長20歲到我這個年齡段寫文章的人都這麼寫，為什麼？因為不這麼寫，他在知識界就不主流，就混不下去，別人就會說你這個人怎麼這麼愚昧。義和團何錯之有？抵抗外國侵略者入侵，這種正當性是毋庸置疑的，是不需要討論的。

　　南都周刊：你現在如何定義自己身份？

　　摩羅：我不是那種知識化的學者，而是面對自己問題的學者。我處理的主要是我30歲之前在農村的經驗。我本着自己的經驗和熱情說一些話，如此而已。我沒有理由標榜自己是底層利益的代言人，我沒有做出能夠支持這種標榜的事情。

　　南都周刊：可不可以這麼理解，你今天的思想成果只是一種經驗性的總結？

　　摩羅：不是。我只想說，中國人並沒有比西方人更壞的某種劣根性。人性是一樣的，我們所有的缺點，他們也可能有。就證明這個結論而言，我書中的材料足夠多的，只是所有的批評者都不提我要解決的這個問題，和我提供的這些材料。