無句： 你第一次讀到約翰3：16時，你對“世人”的理解是： A.世界上的每一個人 B.世界上每一個神的選民 （歡迎搶答。請誠之和老苗務必回答：） ############################################################## beiqian 新國際英文版用的是“"World”這個詞。這世界是神所創的，祂怎麼會不愛它呢？神是愛世上每一個人的（而且也許還包括一切的受造物）。耶穌對尼哥德慕所說的就是這個意思；只是耶穌講明了信祂的得永生，不信祂的被定罪。我相信基督徒應該都同意“凡相信者都必然得救”。 另外有一點，我相信基督徒也都應該會同意：人是全然墮落的。人在墮落狀態裡面，他沒有辦法回應福音，因此他需要神的救贖，需要神的恩典，所以神就主動的賜給人恩典。墮落的罪人，在恩典的力量下，他可以回應領受神的恩典。 我也預先多貼幾個字在這裡。對那個“預定論”，我們今天沒有辦法全部解決這個爭論非常激烈的問題，到底神的預定揀選的作為應當怎麼了解？神為什麼預定？神預定的基礎是什麼？ 我覺得要非常的小心，因為聖經上談到了神救恩的主權，也談到人有自由，這兩個真理似乎是共存於一個張力之中。因此我們在思想“預定論”的時候，必須要顧到二個核心的真理，就是神在這個救恩裡面有祂的主導權，但人本身在祂的恩典之下，也有回應神的這個能力。這裡所提到的的張力是所謂的似非而是的一個事實。 因此我們必須對“預定論”有更進一步的了解。有一種意見主張我們需要平衡：在強調神的主權，神的全權和神永恆預定的那一個安排的同時，也顧到人的回應，人的自由，試着同時把這兩個真理放在一起來考慮。就是說只有被神恩典改變的人，才可以對神救恩恩典的邀請，做出一個積極的回應。 有老傳道人這樣講：只有做出回應的人，才是真正被恩典所改變的人。只有被神恩典改變的人，才會對神恩典的邀請做出積極的回應。但是神的恩典不會抹殺人的自由，不會貶低人的自由；恩典是把人的自由放在一個全新的基礎的上。因此我們在思想“預定論”的時候，一方面要肯定神的主權，肯定神是救恩的源頭，是預定揀選的主角，另一方面人在神的救恩上也要回應，才可看出他是真正被恩典所改變。因此，人在神的恩典下可以回應神，可以對這救恩的邀請有所回應，這表明在救恩里，不但有積極面，也有消極面；我們在神的恩典之下，屈服謙卑之下領受恩典，當我們領受恩典的時候，我們就有能力可以對神的救恩的邀請有所回應。 ################################################## NEWFAITH: 真理裡面如果沒有了愛，那就是法立賽人的特點。 對這個世界，我們是很憂傷的說：不信耶穌的人結局是地獄，還是舉着聖經惡狠狠的說：不信耶穌的人結局是地獄。 其實這是神的牧者心腸，也是看我們有沒有領會神的恩典。自義的人，讀幾本理論就可以去審判自己的弟兄姐妹了。相反，在這裡，反對機械預定論的弟兄姐妹，大多數並非反對預定論，而是反對暴君式的預定論，反對的是抹殺神的慈愛的預定論。 大多數弟兄姐妹都看到神的預定這個事實。就連巴克都是預定是神的秘密（誠之語），有人聲稱自己明白預定論，其實是走過了神的界限。 ################################################ soccerfun: 回應beiqian。關於全然墮落 【另外有一點，我相信基督徒也都應該會同意：人是全然墮落的。人在墮落狀態里 面，他沒有辦法回應福音，】 你不同意人有回應神的能力。 能給個經文支持嗎？您做過調查嗎？我就不同意。 很多人說同意的也不見得真的同意。因為這是教會一直在教的。 只要把神往大了說，把人往低了踩，基本上是比較屬靈的特質。 這個屬於教會裡的左傾。 我覺得應該是墮落的人沒有辦法勝過自己的罪性，成為聖潔，達到神公義的要求。 需要神的救贖。人不能自己救自己。 墮落的人也不可能完全認識神，只能“揣摩”。所以神啟示他自己就是必須的。 Act 17:22 保羅站在亞略巴古當中，說，眾位雅典人哪，我看你們凡事很敬畏鬼神。 Act 17:23 我遊行的時候，觀看你們所敬拜的，遇見一座壇，上面寫着未識之神。 你們所不認識而敬拜的，我現在告訴你們。 Act 17:24 創造宇宙和其中萬物的神，既是天地的主，就不住人手所造的殿。 Act 17:25 也不用人手服事，好像缺少什麼，自己倒將生命氣息，萬物，賜給萬人。 Act 17:26 他從一本造出萬族的人，（本有古卷作血脈），住在全地上，並且預先 定準他們的年限，和所住的疆界。 Act 17:27 要叫他們尋求神，或者可以揣摩而得，其實他離我們各人不遠。 遠志明關於老子的理論在教會裡被批的一無是處。 其實老子就是“揣摩”而已。他覺得神應該是這樣的。 但是他不能完全認識神的救恩，雖然他“揣摩”得很接近。 比如他就“揣摩”不出來可以因信稱義。 【因此他需要神的救贖，需要神的恩典，所以神就主動的賜給人恩典。墮落的罪人， 在恩典的力量下，他可以回應領受神的恩典。】 你同意人有回應神的能力。 舊約那麼長的歷史，我們看見沒有人能達到神完全的公義，“都虧缺了神的榮耀。”。 所以才有基督賜給我們，叫一切信他的可以得救。 注意約3：16說的是“叫一切信他的”，不是“叫所有選民”。 如果神在啟示他的救贖計劃時繞那麼大個圈子，說些只有少數神學家才說得清楚的 真理，那起初聖經在這裡只要把“選民”或“創世以先就揀選的”這樣的字眼放進 約3：16節就可以了。 【我也預先多貼幾個字在這裡。對那個“預定論”，我們今天沒有辦法全部解決這 個爭論非常激烈的問題，到底神的預定揀選的作為應當怎麼了解？神為什麼預定？ 神預定的基礎是什麼？】 就是呀。你說神為什麼預定？難度他真的偏愛一小撮？ 我覺得聖經啟示的是神預定了救恩，是一個大廈。這個是預定的。 至於哪粒沙子進入大廈，成為大廈的一部分不是重點。 當然，我甚至都不否認神可能有特殊的揀選或預定，對某個別人有特別的恩典，比 如掃羅。因為神要用他做大梁。就如造大廈的會預定大梁似的。那個要特別預定量 身製作的。 至於我等普通信徒，就是“信子的有永生，不信子的沒有永生。” 造大廈的人會預定沙子，但那是預定1000噸合乎一定標準的沙子，不是預定沙子A，B， C。個別人的決定不會影響到大廈是否可以建成。這是神的永恆旨意(預定)，一定要實現。 他願人人都發自內心的悔改是他的心願。可能實現也可能不實現。 他不會強迫你悔改，那不是他的心願。 【我覺得要非常的小心，因為聖經上談到了神救恩的主權，也談到人有自由，這兩 個真理似乎是共存於一個張力之中。因此我們在思想“預定論”的時候，必須要顧 到二個核心的真理，就是神在這個救恩裡面有他的主導權，但人本身在他的恩典之 下，也有回應神的這個能力。這裡所提到的的張力是所謂的似非而是的一個事實。 】 你同意人有回應神的能力。 我不同意加爾文預定論。但我絕不懷疑神的主權。 得救“本乎恩”就是說神的主權，是全然的恩典。 “也因着信”說的是人的責任。 聖經啟示的很清楚，我就不明白他們卡在哪兒了？ 唐崇榮牧師說“你的信決定了我的預定，你要信所以我不得不救你。誰是上帝呀？” 我覺得強調神定了規則，人只是順天者昌，逆天者亡，人說"我信了就可以得救"絲毫 不影響神的主權和威儀。 【因此我們必須對“預定論”有更進一步的了解。】 這個我同意。誠之和黑門山多次強調批加爾文預定論的根本不了解加爾文預定論。 以後我只針對他們發言回應，像老苗這樣的說話不把門，你批了他半天，人家誠之 說不定說我誤解了加爾文預定論呢。 【有一種意見主張我們需要平衡：在強調神的主權，神的全權和神永恆預定的那一 個安排的同時，也顧到人的回應，人的自由，試着同時把這兩個真理放在一起來考 慮。就是說只有被神恩典改變的人，才可以對神救恩恩典的邀請，做出一個積極的 回應。 】 你這裡又說人沒有回應神的能力。這裡是先重生後得救的版本。 在這個問題上我覺得你並不確定。出於那一半的壓力，你想在兩者之間找平衡。;) 說到平衡，這是我們的不同。 我只看聖經怎麼說，而不是要弄出一個可以自圓其說的東西。 我覺得我們不應該考慮人的感受。 如果是聖經啟示的，說了會犯眾怒，我也會宣揚。 加爾文預定論這點就不好，既然說預定，神有主權，還遮遮掩掩的搞了個什麼“被 動揀選”，說白了就是怕說神預定大部分的人下地獄會讓很多人受不了，來了這麼 個聖經里沒有啟示的人的東西以軟化反對的聲音。還是底氣不足。 支持者說加爾文預定論不是傳福音用的，是讓信徒感恩用的。 聖經真理是可以這樣割裂的嗎？ 【有老傳道人這樣講：只有做出回應的人，才是真正被恩典所改變的人。只有被神 恩典改變的人，才會對神恩典的邀請做出積極的回應。但是神的恩典不會抹殺人的 自由，不會貶低人的自由；恩典是把人的自由放在一個全新的基礎的上。因此我們 在思想“預定論”的時候，一方面要肯定神的主權，肯定神是救恩的源頭，是預定 揀選的主角，另一方面人在神的救恩上也要回應，才可看出他是真正被恩典所改變。】 加爾文預定論說你人都是死人，哪裡有回應的可能。是神讓你(選民)先活過來你才 有能力選擇。如果我有誤解，誠之可以指出。 Eph 2:1 你們死在過犯罪惡之中，他叫你們活過來， Eph 2:2 那時你們在其中行事為人隨從今世的風俗，順服空中掌權者的首領，就是 現今在悖逆之子心中運行的邪靈。 Eph 2:3 我們從前也都在他們中間，放縱肉體的私慾，隨着肉體和心中所喜好的去 行，本為可怒之子，和別人一樣。 Eph 2:4 然而神既有豐富的伶憫。因他愛我們的大愛， Eph 2:5 當我們死在過犯中的時候，便叫我們與基督一同活過來。（你們得救是本 乎恩） 我是這樣理解的，死在過犯當中，指的是結局，不是現有的狀態。 比如凋亡細胞(apoptosis)，一旦啟動就不可逆轉的走向死亡。 我們可以說這個細胞死了。但實際上他還是有一些生理功能在發揮作用。但徹底的 崩潰越來越近了。 人也是這樣，我們就如凋亡細胞，神阻斷了apoptosis。我們又有了活過來的可能。 Eph 2:3 我們從前也都在他們中間XXXXX。 說得就是我們處於apoptosis的階段。有回應的能力，但是不能fully functional。 “我信，但信不足。”就是一個apoptic man對神呼招的回應。 Mak 9:23 耶穌對他說，你若能信，在信的人，凡事都能。 Mak 9:24 孩子的父親立時喊着說，我信。但我信不足，求主幫助。 所以，有人說信心是神給的，所以，我們得救是神“以不可抗拒的恩典把我們拉上 岸的，人就是死人，是完全被動拉上來的。雖然神沒有預定你得救，但是你要負完 全的責任。”這都什麼理論呀？ 我同意信心是神給的，但是願意相信是你必須做出的也是可以做出的決定。 所以，我不同意全然墮落的人沒有能力回應神的呼招。 如果沒有互動，整個人類歷史就是神自編自導的一齣戲。 所有的其中的人都是線上木偶。 【因此，人在神的恩典下可以回應神，可以對這救恩的邀請有所回應，這表明在救 恩里，不但有積極面，也有消極面；我們在神的恩典之下，屈服謙卑之下領受恩典， 當我們領受恩典的時候，我們就有能力可以對神的救恩的邀請有所回應。】 你到底是說人可以回應還是不可以阿？ 當耶穌傳道時喊着說“天國近了，你們要悔改。”，聽的人不見得領受了什麼恩典 或者他自己不覺得領受了什麼恩典，就是懼怕而已，不也有人悔改嗎？ 但敬畏耶和華是智慧的開端。 只要他願意悔改，不管出於什麼考量，神都會引導他最後走成聖的道路。 “叫一切信他的不至滅亡，反得永生。”約3：16。 ################################################################# THESON: 神就是愛！神也是公義的！！！ 也許神因太愛他們了，就把他們宰了。 因為神所愛的，他必管教，只不過這管教也特 嚴了點！ 1）神愛所多瑪和蛾摩拉的人。理由？ 神若不愛所多瑪和蛾摩拉的人，造他們幹什麼？ 同時，神不滅他們，何來神是公義的？ 2）神愛猶大。理由？ 神不愛猶大？揀選他作門徒幹嗎？ 但猶大被試誘，乃是被自己的私慾勾引誘惑的； 1:15 然後私慾懷了胎，就生出罪； 罪既長成，就產生死。1:13 人被試誘，不可說，我是被神試誘，因為神不被惡試誘， 他也不試誘人。 3）神愛亞拿尼亞和撒非喇（使五1~11）。理由？ 神不愛亞拿尼亞和撒非喇？揀選他們幹嗎？ 但愛亞拿尼亞和撒非喇被魔鬼撒旦試誘，也被自己的私慾勾引誘惑的； 1:15 然後 私慾懷了胎，就生出罪；罪既長成，就產生死。1:13 人被試誘，不可說，我是被神 試誘，因為神不被惡試誘，他也不試誘人。 4) 神愛希特勒。理由？ 神當然愛希特勒, 造他、給生命給他。要不然希特勒能上台做元首？ 理由天上。然後，希特勒就象與魔鬼撒旦如出一輒，被自己的私慾勾引誘惑的； 1:15 然後私慾懷了胎，就生出罪；罪既長成，就產生死。1:13 人被試誘，不可說，我是 被神試誘，因為神不被惡試誘，他也不試誘人。 這些人的自取滅亡，顯明神是公義的父，更是愛的神。神愛世人，甚至將他的獨生 子賜給他們，叫一切信入他的不至滅亡，反得永遠的生命。3：16。 光來到世上，世人因自己的行為是惡的，不愛光倒愛黑暗，定他們的罪就是 在此。罪的工價，就是死。 因為神差他的兒子到世上來，不是要定世人的罪，乃是要叫世人藉他得救。 信入他的人，不被定罪；不信的人，罪已經定了，因為他不信入神獨生子的名。 3:20 凡作惡的便恨光，並不來就光，恐怕他的行為受責備。 3:21 但行真理的必 來就光，要顯明他的行為是在神裡面行的。 ############################################################## xiangpu : 神愛世上每一個人，是的，請看： 愛是恆久忍耐，又有恩慈；愛是不嫉妒，愛是不自誇，不張狂，不做害羞的事，不求自己的益處，不輕易發怒，不計算人的惡，不喜歡不義，只喜歡真理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。——《哥林多前書》１３：４－６ 你可能要失望，這種愛太沒有什麼偏向性了。不像你母親看着你再丑再笨也是處處充滿了special的美和才華；不像你的情人，看着你你就從東施成為西施了。 神這樣愛着這個世界上每一個人，但不是每一個人都能讓他喜悅。