无句： 你第一次读到约翰3：16时，你对“世人”的理解是： A.世界上的每一个人 B.世界上每一个神的选民 （欢迎抢答。请诚之和老苗务必回答：） ############################################################## beiqian 新国际英文版用的是“"World”这个词。这世界是神所创的，祂怎么会不爱它呢？神是爱世上每一个人的（而且也许还包括一切的受造物）。耶稣对尼哥德慕所说的就是这个意思；只是耶稣讲明了信祂的得永生，不信祂的被定罪。我相信基督徒应该都同意“凡相信者都必然得救”。 另外有一点，我相信基督徒也都应该会同意：人是全然堕落的。人在堕落状态里面，他没有办法回应福音，因此他需要神的救赎，需要神的恩典，所以神就主动的赐给人恩典。堕落的罪人，在恩典的力量下，他可以回应领受神的恩典。 我也预先多贴几个字在这里。对那个“预定论”，我们今天没有办法全部解决这个争论非常激烈的问题，到底神的预定拣选的作为应当怎么了解？神为什么预定？神预定的基础是什么？ 我觉得要非常的小心，因为圣经上谈到了神救恩的主权，也谈到人有自由，这两个真理似乎是共存于一个张力之中。因此我们在思想“预定论”的时候，必须要顾到二个核心的真理，就是神在这个救恩里面有祂的主导权，但人本身在祂的恩典之下，也有回应神的这个能力。这里所提到的的张力是所谓的似非而是的一个事实。 因此我们必须对“预定论”有更进一步的了解。有一种意见主张我们需要平衡：在强调神的主权，神的全权和神永恒预定的那一个安排的同时，也顾到人的回应，人的自由，试着同时把这两个真理放在一起来考虑。就是说只有被神恩典改变的人，才可以对神救恩恩典的邀请，做出一个积极的回应。 有老传道人这样讲：只有做出回应的人，才是真正被恩典所改变的人。只有被神恩典改变的人，才会对神恩典的邀请做出积极的回应。但是神的恩典不会抹杀人的自由，不会贬低人的自由；恩典是把人的自由放在一个全新的基础的上。因此我们在思想“预定论”的时候，一方面要肯定神的主权，肯定神是救恩的源头，是预定拣选的主角，另一方面人在神的救恩上也要回应，才可看出他是真正被恩典所改变。因此，人在神的恩典下可以回应神，可以对这救恩的邀请有所回应，这表明在救恩里，不但有积极面，也有消极面；我们在神的恩典之下，屈服谦卑之下领受恩典，当我们领受恩典的时候，我们就有能力可以对神的救恩的邀请有所回应。 ################################################## NEWFAITH: 真理里面如果没有了爱，那就是法立赛人的特点。 对这个世界，我们是很忧伤的说：不信耶稣的人结局是地狱，还是举着圣经恶狠狠的说：不信耶稣的人结局是地狱。 其实这是神的牧者心肠，也是看我们有没有领会神的恩典。自义的人，读几本理论就可以去审判自己的弟兄姐妹了。相反，在这里，反对机械预定论的弟兄姐妹，大多数并非反对预定论，而是反对暴君式的预定论，反对的是抹杀神的慈爱的预定论。 大多数弟兄姐妹都看到神的预定这个事实。就连巴克都是预定是神的秘密（诚之语），有人声称自己明白预定论，其实是走过了神的界限。 ################################################ soccerfun: 回应beiqian。关于全然堕落 【另外有一点，我相信基督徒也都应该会同意：人是全然堕落的。人在堕落状态里 面，他没有办法回应福音，】 你不同意人有回应神的能力。 能给个经文支持吗？您做过调查吗？我就不同意。 很多人说同意的也不见得真的同意。因为这是教会一直在教的。 只要把神往大了说，把人往低了踩，基本上是比较属灵的特质。 这个属于教会里的左倾。 我觉得应该是堕落的人没有办法胜过自己的罪性，成为圣洁，达到神公义的要求。 需要神的救赎。人不能自己救自己。 堕落的人也不可能完全认识神，只能“揣摩”。所以神启示他自己就是必须的。 Act 17:22 保罗站在亚略巴古当中，说，众位雅典人哪，我看你们凡事很敬畏鬼神。 Act 17:23 我游行的时候，观看你们所敬拜的，遇见一座坛，上面写着未识之神。 你们所不认识而敬拜的，我现在告诉你们。 Act 17:24 创造宇宙和其中万物的神，既是天地的主，就不住人手所造的殿。 Act 17:25 也不用人手服事，好像缺少什么，自己倒将生命气息，万物，赐给万人。 Act 17:26 他从一本造出万族的人，（本有古卷作血脉），住在全地上，并且预先 定准他们的年限，和所住的疆界。 Act 17:27 要叫他们寻求神，或者可以揣摩而得，其实他离我们各人不远。 远志明关于老子的理论在教会里被批的一无是处。 其实老子就是“揣摩”而已。他觉得神应该是这样的。 但是他不能完全认识神的救恩，虽然他“揣摩”得很接近。 比如他就“揣摩”不出来可以因信称义。 【因此他需要神的救赎，需要神的恩典，所以神就主动的赐给人恩典。堕落的罪人， 在恩典的力量下，他可以回应领受神的恩典。】 你同意人有回应神的能力。 旧约那么长的历史，我们看见没有人能达到神完全的公义，“都亏缺了神的荣耀。”。 所以才有基督赐给我们，叫一切信他的可以得救。 注意约3：16说的是“叫一切信他的”，不是“叫所有选民”。 如果神在启示他的救赎计划时绕那么大个圈子，说些只有少数神学家才说得清楚的 真理，那起初圣经在这里只要把“选民”或“创世以先就拣选的”这样的字眼放进 约3：16节就可以了。 【我也预先多贴几个字在这里。对那个“预定论”，我们今天没有办法全部解决这 个争论非常激烈的问题，到底神的预定拣选的作为应当怎么了解？神为什么预定？ 神预定的基础是什么？】 就是呀。你说神为什么预定？难度他真的偏爱一小撮？ 我觉得圣经启示的是神预定了救恩，是一个大厦。这个是预定的。 至于哪粒沙子进入大厦，成为大厦的一部分不是重点。 当然，我甚至都不否认神可能有特殊的拣选或预定，对某个别人有特别的恩典，比 如扫罗。因为神要用他做大梁。就如造大厦的会预定大梁似的。那个要特别预定量 身制作的。 至于我等普通信徒，就是“信子的有永生，不信子的没有永生。” 造大厦的人会预定沙子，但那是预定1000吨合乎一定标准的沙子，不是预定沙子A，B， C。个别人的决定不会影响到大厦是否可以建成。这是神的永恒旨意(预定)，一定要实现。 他愿人人都发自内心的悔改是他的心愿。可能实现也可能不实现。 他不会强迫你悔改，那不是他的心愿。 【我觉得要非常的小心，因为圣经上谈到了神救恩的主权，也谈到人有自由，这两 个真理似乎是共存于一个张力之中。因此我们在思想“预定论”的时候，必须要顾 到二个核心的真理，就是神在这个救恩里面有他的主导权，但人本身在他的恩典之 下，也有回应神的这个能力。这里所提到的的张力是所谓的似非而是的一个事实。 】 你同意人有回应神的能力。 我不同意加尔文预定论。但我绝不怀疑神的主权。 得救“本乎恩”就是说神的主权，是全然的恩典。 “也因着信”说的是人的责任。 圣经启示的很清楚，我就不明白他们卡在哪儿了？ 唐崇荣牧师说“你的信决定了我的预定，你要信所以我不得不救你。谁是上帝呀？” 我觉得强调神定了规则，人只是顺天者昌，逆天者亡，人说"我信了就可以得救"丝毫 不影响神的主权和威仪。 【因此我们必须对“预定论”有更进一步的了解。】 这个我同意。诚之和黑门山多次强调批加尔文预定论的根本不了解加尔文预定论。 以后我只针对他们发言回应，像老苗这样的说话不把门，你批了他半天，人家诚之 说不定说我误解了加尔文预定论呢。 【有一种意见主张我们需要平衡：在强调神的主权，神的全权和神永恒预定的那一 个安排的同时，也顾到人的回应，人的自由，试着同时把这两个真理放在一起来考 虑。就是说只有被神恩典改变的人，才可以对神救恩恩典的邀请，做出一个积极的 回应。 】 你这里又说人没有回应神的能力。这里是先重生后得救的版本。 在这个问题上我觉得你并不确定。出于那一半的压力，你想在两者之间找平衡。;) 说到平衡，这是我们的不同。 我只看圣经怎么说，而不是要弄出一个可以自圆其说的东西。 我觉得我们不应该考虑人的感受。 如果是圣经启示的，说了会犯众怒，我也会宣扬。 加尔文预定论这点就不好，既然说预定，神有主权，还遮遮掩掩的搞了个什么“被 动拣选”，说白了就是怕说神预定大部分的人下地狱会让很多人受不了，来了这么 个圣经里没有启示的人的东西以软化反对的声音。还是底气不足。 支持者说加尔文预定论不是传福音用的，是让信徒感恩用的。 圣经真理是可以这样割裂的吗？ 【有老传道人这样讲：只有做出回应的人，才是真正被恩典所改变的人。只有被神 恩典改变的人，才会对神恩典的邀请做出积极的回应。但是神的恩典不会抹杀人的 自由，不会贬低人的自由；恩典是把人的自由放在一个全新的基础的上。因此我们 在思想“预定论”的时候，一方面要肯定神的主权，肯定神是救恩的源头，是预定 拣选的主角，另一方面人在神的救恩上也要回应，才可看出他是真正被恩典所改变。】 加尔文预定论说你人都是死人，哪里有回应的可能。是神让你(选民)先活过来你才 有能力选择。如果我有误解，诚之可以指出。 Eph 2:1 你们死在过犯罪恶之中，他叫你们活过来， Eph 2:2 那时你们在其中行事为人随从今世的风俗，顺服空中掌权者的首领，就是 现今在悖逆之子心中运行的邪灵。 Eph 2:3 我们从前也都在他们中间，放纵肉体的私欲，随着肉体和心中所喜好的去 行，本为可怒之子，和别人一样。 Eph 2:4 然而神既有丰富的伶悯。因他爱我们的大爱， Eph 2:5 当我们死在过犯中的时候，便叫我们与基督一同活过来。（你们得救是本 乎恩） 我是这样理解的，死在过犯当中，指的是结局，不是现有的状态。 比如凋亡细胞(apoptosis)，一旦启动就不可逆转的走向死亡。 我们可以说这个细胞死了。但实际上他还是有一些生理功能在发挥作用。但彻底的 崩溃越来越近了。 人也是这样，我们就如凋亡细胞，神阻断了apoptosis。我们又有了活过来的可能。 Eph 2:3 我们从前也都在他们中间XXXXX。 说得就是我们处于apoptosis的阶段。有回应的能力，但是不能fully functional。 “我信，但信不足。”就是一个apoptic man对神呼招的回应。 Mak 9:23 耶稣对他说，你若能信，在信的人，凡事都能。 Mak 9:24 孩子的父亲立时喊着说，我信。但我信不足，求主帮助。 所以，有人说信心是神给的，所以，我们得救是神“以不可抗拒的恩典把我们拉上 岸的，人就是死人，是完全被动拉上来的。虽然神没有预定你得救，但是你要负完 全的责任。”这都什么理论呀？ 我同意信心是神给的，但是愿意相信是你必须做出的也是可以做出的决定。 所以，我不同意全然堕落的人没有能力回应神的呼招。 如果没有互动，整个人类历史就是神自编自导的一出戏。 所有的其中的人都是线上木偶。 【因此，人在神的恩典下可以回应神，可以对这救恩的邀请有所回应，这表明在救 恩里，不但有积极面，也有消极面；我们在神的恩典之下，屈服谦卑之下领受恩典， 当我们领受恩典的时候，我们就有能力可以对神的救恩的邀请有所回应。】 你到底是说人可以回应还是不可以阿？ 当耶稣传道时喊着说“天国近了，你们要悔改。”，听的人不见得领受了什么恩典 或者他自己不觉得领受了什么恩典，就是惧怕而已，不也有人悔改吗？ 但敬畏耶和华是智慧的开端。 只要他愿意悔改，不管出于什么考量，神都会引导他最后走成圣的道路。 “叫一切信他的不至灭亡，反得永生。”约3：16。 ################################################################# THESON: 神就是爱！神也是公义的！！！ 也许神因太爱他们了，就把他们宰了。 因为神所爱的，他必管教，只不过这管教也特 严了点！ 1）神爱所多玛和蛾摩拉的人。理由？ 神若不爱所多玛和蛾摩拉的人，造他们干什么？ 同时，神不灭他们，何来神是公义的？ 2）神爱犹大。理由？ 神不爱犹大？拣选他作门徒干吗？ 但犹大被试诱，乃是被自己的私欲勾引诱惑的； 1:15 然后私欲怀了胎，就生出罪； 罪既长成，就产生死。1:13 人被试诱，不可说，我是被神试诱，因为神不被恶试诱， 他也不试诱人。 3）神爱亚拿尼亚和撒非喇（使五1~11）。理由？ 神不爱亚拿尼亚和撒非喇？拣选他们干吗？ 但爱亚拿尼亚和撒非喇被魔鬼撒旦试诱，也被自己的私欲勾引诱惑的； 1:15 然后 私欲怀了胎，就生出罪；罪既长成，就产生死。1:13 人被试诱，不可说，我是被神 试诱，因为神不被恶试诱，他也不试诱人。 4) 神爱希特勒。理由？ 神当然爱希特勒, 造他、给生命给他。要不然希特勒能上台做元首？ 理由天上。然后，希特勒就象与魔鬼撒旦如出一辄，被自己的私欲勾引诱惑的； 1:15 然后私欲怀了胎，就生出罪；罪既长成，就产生死。1:13 人被试诱，不可说，我是 被神试诱，因为神不被恶试诱，他也不试诱人。 这些人的自取灭亡，显明神是公义的父，更是爱的神。神爱世人，甚至将他的独生 子赐给他们，叫一切信入他的不至灭亡，反得永远的生命。3：16。 光来到世上，世人因自己的行为是恶的，不爱光倒爱黑暗，定他们的罪就是 在此。罪的工价，就是死。 因为神差他的儿子到世上来，不是要定世人的罪，乃是要叫世人藉他得救。 信入他的人，不被定罪；不信的人，罪已经定了，因为他不信入神独生子的名。 3:20 凡作恶的便恨光，并不来就光，恐怕他的行为受责备。 3:21 但行真理的必 来就光，要显明他的行为是在神里面行的。 ############################################################## xiangpu : 神爱世上每一个人，是的，请看： 爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒，爱是不自夸，不张狂，不做害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，不喜欢不义，只喜欢真理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐。——《哥林多前书》１３：４－６ 你可能要失望，这种爱太没有什么偏向性了。不像你母亲看着你再丑再笨也是处处充满了special的美和才华；不像你的情人，看着你你就从东施成为西施了。 神这样爱着这个世界上每一个人，但不是每一个人都能让他喜悦。