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版主:奇異恩典
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你又開始陰險地耍花招了👈你注意紅線部分👇
送交者: 從上而生 2020月05月24日21:02:38 於 [彩虹之約] 發送悄悄話
回  答: 從上而生等人為了把TULIP抬高到救恩本身,不惜拼命抹殺默示nngzh 於 2020-05-24 20:58:51
“純正的教義不救人”嗎?——怒斥老N的謬論
送交者: 從上而生 2020年05月20日18:37:13 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

首先澄清:我從來沒有說過一定要明白鬱金香了才得救了,而是說得救之人一定最終不會拒絕鬱金香。這就是我所宣稱的“拒絕鬱金香的篤定下地獄”的意思。我以前舉過不少例子,我這裡再重複一下,從這些例子不難看出我沒有老N所說的意思,他顯然是將他的話塞進我的嘴裡了。

比如說,Boice對妓女喇合得救的經歷的解說讓我覺得很有意思,喇合作為在外邦國家開業的妓女,上哪去聽老N所說的“真理”呢?連鬱金香這種“純正的教義”都不可能聽到,那麼喇合難道不是“他按自己的旨意,用真道生了”(雅1:18)的嗎?有這種例外的可能嗎?當然不是,Boice解釋說,喇合勢必是因着趴在她身上的以色列那邊過來的嫖客在那裡大肆鼓吹他們所信奉的耶和華神如何偉大,如何帶領他們出埃及過紅海、、、喇合就是因着這樣的信息而得救的,這些信息就是真道的種子。但喇合當時明白鬱金香嗎?不會!但這樣的人會拒絕鬱金香嗎——如果有人對她傳講這樣的純正的教義?絕無可能!因為聖靈是不會自相矛盾的,聖靈在幾千年後如何帶領祂的門徒,在幾千年以前勢必作同樣的教導。

從喇合這個例子我們不能駁斥老N的諸多謬論:

救人的不是教義,是神自己。

這句話聽着非常誘人,而且似乎占據了屬靈高地,但其實不難識破其中的陰險與愚蠢。沒錯,救人的是神,但神用祂自己的話和祂的靈來救人。神可以使用敬虔的牧師來傳講祂的話語,也可以用嫖客來傳講。即便是敬虔的牧師來傳講,在老N眼裡,也不過傳講的是“不救人"的教義,那麼這就荒唐了,老N自己從何得救的呢?老N自己從來不敢直面這個問題。

保羅在腓立比書1章說,“17那一等傳基督是出於結黨,並不誠實,意思要加增我捆鎖的苦楚。18這有何妨呢?或是假意,或是真心,無論怎樣,基督究竟被傳開了。為此我就歡喜,並且還要歡喜。”這些結黨的人沒有得救,傳講基督未必純正,但基督傳開了,就有人會因此得救,更何況純正的教義鬱金香被傳開了?

老N危害最大的一點就是設置一個圈套說什麼是教義不是救恩本身,指責花徒將教義和救恩本身混為一談,藉着祭出一個“拜教義為偶像”的殺招,這是非常邪惡的!神用真道的種子和祂的靈救人,人因着神的重生而得救,這是救恩本身。而教義是恩具——藉着得救的mean。嫖客對耶和華的吹噓都能使妓女喇合得救,難道象鬱金香這樣的純正的教義不能救人????何等荒唐?何等陰險?何等狡詐?老N不過是他啞巴狗的生活方式來辯護而已:“他看守的人是瞎眼的,都沒有知識,都是啞吧狗,不能叫喚。但知作夢,躺臥,貪睡”(賽56:10)

老N另外一個非常陰險惡毒的說法就是將“教義”冠以“人的東西”,而非“聖靈的工作”,藉此將“純正的教義”與“聖靈的工作”對立起來,讓人藐視純正的教義。

稍微有點解經常識的人都知道,解經exegesis這個字是將聖經的意思“讀出”來,而不是信徒在“聖經以外”建立一個“獨立於聖經以外”的系統。當我們說,鬱金香是“純正的教義sound doctrine”,不是說人建立了一個人的系統跟聖經compete,而是說聖靈在敬虔的信徒內心中做工,將聖經“內”的意思解釋清楚了,而這正是牧者最重要的工作。當“耶穌出來,見有許多的人,就憐憫他們。因為他們如同羊沒有牧人一般。於是開口教訓他們許多道理。”(可6:34)當耶穌看到這些人遭受各樣的苦難時心如刀絞,但耶穌的舉動讓許多人大跌眼鏡:“開口教訓他們許多道理”,希臘文原文的意思是:教導他們許多的教義!!!不是一點點,而是“許多的”,英文翻譯得貼近原文的是at length。清教徒在講道時2個小時以上是常見的事情,因着牧師與會眾都被神的道深深抓住,但牧師講道不是“朗讀聖經”,而是“解經”,這就是為什麼“解經講道exposional preaching”是最合乎聖經模式的敬拜“在真理中敬拜”(約4:24),因為這種敬拜乃是“神的道興旺”(徒6:7)的標誌,其結果就是“在耶路撒冷門徒數目加增的甚多。也有許多祭司信從了這道。”所以,老N鼓吹教義不救人是不折不扣的邪惡!☝️

EXEGESIS [ĕk sə jēˊsəs] (Gk. exḗgēsis “bringing out”).† The explanation and exposition of a text, with attention to such matters as determination of text, translation and paraphrase, and interpretation of structure, setting, and purpose. Concern for clarification of meaning, prompted in part by cultural and historical separation of author and reader, has necessitated exegesis of the Scriptures since biblical times; methods employed have been literal, allegorical, moral, anagogical or mystical, and, more recently, critical (e.g., literary, historical; see Biblical Criticism). In the most basic sense, exegesis is concerned with the meaning of a text as regards the author and ancient addressees, but it may also be conducted with a view toward application to the contemporary situation (sometimes called “exposition”).

This endeavor requires an understanding of the Bible’s historical, sociopolitical, and cultural milieu and a sensitivity to Hebrew and Greek thought. Personal interpretations (eisegesis) must be avoided, a difficult task since the scholar is often influenced by contemporary cultural theories as well as interpretations influenced by Jewish and Christian tradition.

See Interpretation, Biblical.[1]

瞎哄:大家是要學課本呢,還是學輔導教材?

老古答曰:“此等不信之人,被這世界的神弄瞎了心眼”(林後4:4)這就是你為什麼成為瞎哄的原因。高考用的是“全國統編教材”,每個考生對教材上的每個字都認識,但為什麼有人能考上大學,有人考不上?有人能進重點大學,有人進不去呢?有人能進少年班,有人只能重新高考呢?“全國統編教材”都一樣,考題絕不偏出教材以外,什麼made difference? 當然是教導你的老師和學校以及他們針對教材深入理解所編輯的輔導材料。你爹媽從牙縫裡省出來的錢把你送進這樣的輔導班,目的就是要讓你得到“很好的教導”而進入最好的高效,你也因此更高機率地前程似錦。你很明白,那套輔導材料不是“全國統編教材”的替代,而是對它的深入理解。靠你自己“干啃”全國統編教材,你一定只能去討飯,所以,你乖乖滴聽從父母,去尖子輔導班學習,最終猛龍過江殺到了北美。

可你在世界上的事情這樣精明,為什麼在屬靈的事情上傻得跟球似的呢?因為“此等不信之人,被這世界的神弄瞎了心眼”(林後4:4)。

聖經相當於“全國統編教材”,“十大文件”相當於聖經最佳的“輔導材料”,上面充滿了教義,讓你明白聖經(教材);當你拒絕十大文件中的東西,如鬱金香,就說明你不懂聖經,考試不及格,只能下地獄,不能進天堂。因為“純正的教義”不是人自己的產物,乃是基督賜下聖靈保惠師不斷帶領祂的信徒的產物,以弗所書清楚教導我們,神賜給我們“教師牧師”,目的是為了建立“教會”——就是我們。而你們這些混球卻一天到晚拒絕神的建立,當然篤定下地獄了,這有什麼懸念嗎?


[1] Myers, A. C. (1987). In The Eerdmans Bible dictionary (p. 361). Grand Rapids, MI: Eerdmans.


弟兄你可能沒有明白Weak弟兄的意思
送交者: nngzh 2020月05月20日15:42:45 於 [彩虹之約] 發送悄悄話

回  答: 鬱金香不是鬱金香論是什麼? 萬有引力=萬有引力論嗎? 由 repentant 於 2020-05-20 14:22:45

Weak弟兄認為,TULIP作為一種人的認識,它所試圖描述的是神救恩的藍圖、規劃......。在Weak兄看來,這是神救恩的藍圖在創始以先就已經制定好,在人類歷史種展開、實施,是一種客觀存在,神就是照着那個規劃的原則在救人,是不以人的意志、認識為轉移的“客觀存在”,譬如那個將人束縛在地球的客觀作用。

那麼,按照加爾文派對聖經的研究,他們用“全然敗壞”“無條件揀選”“有限救贖”“不可抗拒的恩典”“永恆保守”來理解、描述客觀的神救恩的過程。他們用TULIP來概括他們的發現,因此就用TULIP來指代上述的"客觀存在"。這也是WEAK弟兄“TULIP救人”的本意。

我和Weak弟兄的意見的不同在於:

第一,weak兄認為,那個客觀存在的神拯救的計劃的“客觀真實”完全就是TULIP所描述的那個樣子,因此weak兄非常自信地稱神的救恩藍圖就是TULIP。

但這個堅持是否成立,沒有定論。也就是說,那個客觀存在的神救恩的藍圖、過程、真相是不是完全就是TULIP所描述的樣子,並沒有普世教會基於聖經的共識。非常明顯的例子:就算約翰麥克阿瑟這些保守改革宗解經大家們都承認,改革宗神學不能契合所有相關聖經經文,而對立派阿民念也不是沒有他們所堅持的聖經理據。這個事實表明,用TULIP作為神救恩那個客觀過程的“代名詞”,這本身就是自以為是的想當然。

第二,現在我們假設(假設哈),神的救恩真正的客觀作用就是TULIP所描述的那個樣子,但神這個救恩的過程並沒有“客觀地”設定為“人必須知道TULIP”才能得救。包括本壇所有改革宗的弟兄姐妹,甚至包括那幾個最極端甚至庸俗化TULIP的流氓,也沒人敢說自己是先明白TULIP才得救的。

第三,這才是俺提出萬有引律定律和萬有引力這個類比的焦點所在:既然神不以認識TULIP與否為條件拯救人,按照TULIP的P,神會因為已經得救的人不接受TULIP而Forsake神已經實施的救恩嘛 - 你會因你不接受萬有引力定律而揪着自己的頭髮把自己拽起來嘛?!

俺認為weak弟兄的討論並非如那幾個庸俗化TULIP網絡流氓一般無理取鬧。但俺感覺weak弟兄對“名”“實”有些不分,加上堅持認為“福音就是TULIP”,造成了一些固執。希望可以慢慢明白過來。

求神憐憫我們眾人。

主恩同在


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    鬱金香絕對是聖靈的工作,使人得救,流芳百世👍  /無內容 - 從上而生 05/21/20 (0)
    大家是要學課本呢,還是學輔導教材?  /無內容 - xiahong 05/20/20 (9)
        偷換概念的高手  /無內容 - xiahong 05/20/20 (2)
          從各級課本開始學。覺得太簡單就學各級輔導材料。 - weak 05/21/20 (2)
          願聞其詳。也請N兄幫助我,我哪裡偷換了哪個概念?  /無內容 - weak 05/21/20 (5)
            他蠻喜歡換概念的,例如 - ardmore 05/21/20 (12)
              我的看法,不代表他人本意。  /無內容 - weak 05/21/20 (0)
              他--指的是weak  /無內容 - ardmore 05/21/20 (2)
            他說學你說教,教而學學而教,標準的胡攪。很符合W兄風格 :) - nngzh 05/21/20 (5)
              沒人教怎麼學?教的問題解決了,學就容易了。  /無內容 - weak 05/21/20 (2)
                xia弟兄說的是學什麼,你卻說怎麼學 - nngzh 05/21/20 (6)
                  從各級課本開始學。覺得太簡單就學各級輔導材料。 - weak 05/21/20 (8)
                    謝謝弟兄 - nngzh 05/21/20 (7)
                      你確信是他的意思?要X兄自己確認。  /無內容 - weak 05/22/20 (3)
                        俺假設弟兄你是真的不知道,不是故意裝不知道 - nngzh 05/22/20 (3)
      就你這水平也想給老古下套?你覺得你讀懂老古這一貼了嗎?  /無內容 - 從上而生 05/20/20 (0)


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    你需要誠實地面對這個簡單的帖子: - 從上而生 05/24/20 (70)
    “救人的不是教義 句號”這不是你反覆說的嗎?  /無內容 - 從上而生 05/24/20 (96)
        那你說“救人的不是教義, 句號”到底是什麼意思呢? - 從上而生 05/24/20 (114)
            弟兄對俺的意思總結得要貼切得多。謝謝 - nngzh 05/24/20 (108)
              你臉皮挺厚的嘛,難怪需要抽吧👈 - 從上而生 05/25/20 (102)
                你們在茲念茲的“十大文件”有純正教義是默示的論證嗎?的 - nngzh 05/25/20 (109)
                  當你說“默示的論證”時,你必然知道什麼是“默示的論證” - 從上而生 05/25/20 (101)
                    俺給你的問題都是非常簡單的問題,不需要你“論證”啥 - nngzh 05/25/20 (94)
                      寶貝:十大文件都是☝️ - 從上而生 05/25/20 (90)
                請舉證:哪家系統神學有“‘純正的教義’一定是神所默示的”的教 - nngzh 05/25/20 (85)
                  我在上面已經說過,而且說得很清楚,並非某一人的著作的所有敘述 - 從上而生 05/25/20 (98)
                    俺給你的問題很簡單的,不需要你唧唧歪歪的 - nngzh 05/25/20 (87)
                      一個正常人是不會落入瞎哄式圈套滴,不要白費心思  /無內容 - 從上而生 05/25/20 (99)
            見過無賴,可沒見過你這麼無賴的☝️  /無內容 - 從上而生 05/24/20 (91)
              你舉證不出,說明你憑空捏造罪名麼 - nngzh 05/24/20 (88)
            我能說什麼呢?你真是一個面無羞恥、額堅心硬的混蛋!  /無內容 - 從上而生 05/24/20 (99)
              聖經教導你控告弟兄不需要舉證? - nngzh 05/24/20 (93)
                請大家到此圍觀老N的無賴👇  /無內容 - 從上而生 05/24/20 (94)
                  俺的網路有時有些問題 - nngzh 05/24/20 (88)
                    你的問題不是網絡,而是心壞了👈  /無內容 - 從上而生 05/25/20 (93)
              聖經教導你控告弟兄不需要舉證? - nngzh 05/24/20 (82)
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                見你的鬼去吧,無賴!👈  /無內容 - 從上而生 05/24/20 (106)
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